پیرامون همه ما کارگرانی هستند که گاه با مشقت اما با آبرو درآمد کسب می‌کنند و اغلب زندگی‌هایی معمولی دارند. البته این تعریف و نگاهی سنتی به کارگران است. وقتی وارد دنیای کارگران می‌شویم متوجه یک نکته برجسته خواهیم شد، اگربخشی از چه کارگران در تنگنا قرار دارند و حقوق آنان کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. اما وقتی به قانون مراجعه می‌کنیم متوجه نکته عجیبی می‌شویم؛ قانون تمام‌قد از کارگر دفاع می‌کند و حافظ منافع وی است. اما چرا اغلب کارگران ما با چالش‌های زیستی و معیشتی و بیمه‌ای و تامین‌اجتماعی مواجه هستند؟ چرا دوقطبی کارگر و کارفرما هنوز که هنوز است بر فضای کارگری کشور سایه انداخته است؟ پاسخ به این پرسش‌ها و بررسی وضعیت کار کشور با نگاهی به جایگاه کارفرمایان در گفت‌وگو با مرتضی رجبی، قائم‌مقام دبیر کل کانون عالی کارفرمایان ایران، به دست می‌آید.

مرتضی رجبی که عضو شورای عالی کار نیز هست در گفت‌وگو با هفته‌نامه آتیه‌نو می‌گوید: «دوقطبی کارگر و کارفرما عمدتا تصویری غیرحقیقی و ذهنی است. تفاوتی بین کارگر و کارفرما وجود ندارد. کارفرمایان روزی کارگرانی شبیه به کارگران خود بوده‌اند. در گیرودار این فعالیت و به دلیل مشکلات ساختاری که در اقتصاد کشور وجود دارد، ممکن است مسائلی در پرداخت دستمزد، بیمه و حتی مالیات کارگاه‌های کوچک به وجود آمده باشد که بیش از هرچیز ناشی از نوسانات اقتصادی است.» به باور رجبی با درنظر گرفتن تسهیلاتی مانند آنچه در کشورهای دیگر برای تولید درنظر گرفته می‌شود می‌توان کارگاه‌های کوچک را پربازده کرد و از این طریق چرخه اشتغال کشور خواهد چرخید و تامین‌اجتماعی مطلوب‌تری به کارگران ارائه خواهد شد. او در سنوات قبل عضو کانون عالی کارفرمایان ایران بوده و همچنین درگذشته عضو هیئت‌مدیره صنایع شیشه ایران نیز بوده است. رجبی که خود در خانواده‌ای نسبتا کارگری بزرگ شده، حدود چهل سال در حوزه کارگران کار کرده است. 30 سال در بخش‌های دولتی وزارت کار و 10 سال نیز در بخش خصوصی! مشروح این گفت‌وگو را بخوانید:

 

 شما اصالتا کجایی هستید؟ به نظر می‌رسد از ابتدا با فضای کارگری آشنا بوده‌اید و مسئولیت‌هایی نیز در این حوزه بر عهده داشته‌اید؟

اصالتا اهل خمین هستم. حدود 32 سال در وزارت کار مشغول به کار بودم. آخرین سمت دولتی‌ام نیز مدیرکل وزارت کار بود. سال 85 بازنشسته و وارد بخش خصوصی شدم.

 

 به طور کلی منظورم از فضای کارگری غیر از آن چیزی است که به شکل کلاسیک در قوانین و بخش‌نامه‌ها و سمت‌های دولتی معرفی شده است. همه ما اطرافیان کارگری داریم. گاهی پدر، برادر، خواهر و یکی از بستگان ما کارگر هستند. شما چه تجربه یا مشاهده‌ای در حوزه کارگری در اطرافتان دارید؟ در این باره توضیح دهید.

ما در خانواده کارگری بزرگ شدیم. البته پدرم کاسب بود و کسب‌وکاری داشت، ولی در عین حال زمین کشاورزی داشتیم و با موضوع کار اساسا آشنا هستیم. اطرافیان من، خواهرهایم، خواهرزاده‌ها و برادرزاده‌هایم حقوق‌بگیرند. خودم تجربه کارگری ندارم ولی در حوزه کارگری فعالیت کرده‌ام. من بعد از درس و دانشگاه وارد بازار کار و دستگاه دولتی شدم.

 

 کارگر اساسا چه تعریفی دارد و چه کسانی را می‌توان کارگر نامید؟

در هر مملکتی، نیروی کار حرف اول را می‌زند. ما مثل بسیاری از کشورها نیروی کار قابلی داریم. نیروی کار قابل چرخ اقتصاد را به حرکت می‌اندازد. وقتی اقتصاد در مملکتی به حرکت افتاد مسائل اجتماعی و پیرامونی را متاثر می‌کند و وقتی اقتصاد قوی باشد آن‌ها را هم قوی می‌کند. در ایران نیز وقتی به پیشینه کارگرها نگاه می‌کنیم خیلی با اهداف انقلاب و اهداف اقتصادی آن سازگاری داشتند. چه در دوران جنگ و چه دوران تحریم بسیار همراه بودند و کمک کردند و الان اگر ما با مسائلی مثل معیشت نابسامان قسمتی از نیروی کار مواجه هستیم این مسئله برمی‌گردد به نوسانات وضعیت اقتصادی کشور طی سالیان گذشته. من کارگر را کسی می‌دانم که مزد بگیرد، صرف نظر از بخش خصوصی و دولتی و البته با لحاظ این مسئله که مشمول قانون کار شود. قانون کار هم‌ چنین تعریفی دارد. لفظ کارگر در همه جای جهان یکسان است. کارگران چرخ مملکت را می‌چرخانند.

 

 بین کارفرما و کارگر به‌ظاهر نوعی دوقطبی وجود دارد. بسیاری بر این باورند که این دوقطبی بیشتر از آنچه جنبه حقیقی داشته باشد باری روانی است که بر فضای کارگری کشور سایه انداخته است. البته نمی‌توان از کم‌کاری و حق‌کشی‌ها در این حوزه چشم پوشید اما ما هم معتقدیم بیشتر این تضاد جنبه انتزاعی دارد. برای روشن شدن این حقیقت که کارگر و کارفرما اساسا از یک جنس و طبقه هستند چه می‌توان گفت؟ به نظر شما این تقابل چه زمانی به وجود آمده است؟

به نظر من مسئله ذهنی است. در بخش خصوصی قانون کار بیشتر متوجه آن‌هاست. اصطلاحا به مالکان اکثر قریب به‌اتفاق واحدهای کوچک و متوسط کارفرما می‌گویند، آن‌ها عمدتا کسانی هستند که روزی خود حقوق‌بگیر بوده‌اند. حدود 93 درصد از کارگاه‌های کشور کمتر از 10 نفر کارکن (کارگر) دارند. کارگاه تعریف مشخصی دارد. کارگاه جایی است که نیروی کار آنجا کار می‌کند. ممکن است کارگاه تنها با یک نفر کارگر فعالیت داشته باشد. در این کارگاه‌ها نزدیک به 48 درصد جامعه کارگری کشور فعالیت می‌کنند. یعنی 48 درصد جامعه‌ای که درباره آن‌ها می‌خواهیم قوانین رعایت شود، در کارگاه‌های کوچک کمتر از 10 نفر کار می‌کنند. این‌ها که این کارگاه‌ها را اداره می‌کنند پابه‌پای کارگران کار می‌کنند. اول صبح می‌آیند و آخر شب با کارگران کارگاه را ترک می‌کنند. وقتی در کارگاه‌های کشور چنین تنوعی داریم ملموس است که مسئله‌ای بین کارگر و کارفرما وجود ندارد. کارگران در کارگاه‌های کوچک از ورودی و خروجی کار کاملا مطلع هستند. یعنی کارگر می‌داند که این کارگاه چقدر مواد اولیه داشته، چقدر کار شده و چقدر فروش دارد. حتی ریز هزینه‌های کارگاه را کارگران می‌دانند. پس وقتی این کارگاه‌های کوچک را می‌بینیم که بین کارگر و کارفرما رابطه‌ای لطیف و عاطفی و گاهی خانوادگی وجود دارد، یعنی درد همدیگر را می‌فهمند و در شادی و غم یکدیگر شریک هستند، پس دو طرف چیزی برای پنهان کردن از هم ندارند. اغلب در چنین کارگاه‌هایی مزدها به صورت توافقی تعیین می‌شود و اغلب با قانون کار منطبق است.

 

 ولی در بخشی از کارگاه‌های کوچکی که شما به‌عنوان کارگاه‌های با 10 نفر کارکن معرفی کردید و 48 درصد جامعه کارگری را شامل می‌شوند، حق‌وحقوق کارگران رعایت نمی‌شود. لااقل ما در مراجعات رسانه‌ای یا حتی تجربیات خویشاوندی خود چنین تجربه‌ای را داریم. برای نظارت بر فعالیت کارگاه‌ها و جلوگیری از بروز چنین مشکلاتی که به عقیده شما اغلب جنبه انتزاعی دارند، چه مکانیزم کنترلی وجود دارد؟

چند مکانیزم برای رهایی از این مسئله وجود دارد. سه قوه مملکت و همه نهادهایی که در اقتصاد کشور دخیل هستند، باید عزمشان بر این باشد که اقتصادهای غیررسمی به اقتصاد رسمی تبدیل شود. تبدیل اقتصاد غیررسمی به اقتصاد رسمی اولین و مهم‌ترین راه برای مدیریت چنین وضعیتی است. اقتصاد غیررسمی که درواقع معنایش همین کارگاه‌های کوچک است، ممکن است کارگر را بیمه نکند یا کمک‌هزینه مسکن را به کارگر پرداخت نکند، احتمال دارد کارگاهی هم باشد که کمتر حقوق بدهد. این‌ها سازوکار اقتصادی می‌خواهد. کل مفاد قانون کار جمهوری اسلامی ایران در مورد کارگرها با یک نگاه دیده شده است. آن کارگاهی که یک کارگر دارد با شرکتی که 50 هزار کارگر دارد از دید قانون برابر است و همان مفاد درباره هردو اعمال می‌شود. این کارگاه‌ها درواقع به لحاظ مشکلات اقتصادی خود طبعا نمی‌توانند مثل هم باشند. گاهی هزینه یک کارگاه بالا می‌رود و نسبت درآمد و خرج آن یکی نیست یا برعکس. مثلا نرخ برق در یک کارگاه کوچک تراشکاری همان است که در کارخانه ایران‌خودرو لحاظ شده است، میزان حق‌بیمه همان است و میزان مالیات نیز و... وقتی هزینه‌های مبادله و تولید این واحد کوچک بالا برود هزینه‌های آن متوجه کارفرماست. فرض کنید کارخانه ایران‌خودرو یک صندوق قرض‌الحسنه داشته باشد. صندوقی که تسهیلاتی به نیروی کار ارائه می‌دهد. اما واحدهای کوچک چنین توانی ندارند. بنابراین اگر تمهیداتی برای واحدهای کوچک در بعد تامین‌اجتماعی کارگران به وسیله دولت‌ها به وجود نیاید اقتصاد ما به سمت غیررسمی شدن می‌رود.

 

 درباره این غیررسمی بودن کمی بیشتر توضیح دهید.

اقتصاد غیررسمی یعنی تخلفاتی که به آن دوقطبی کارگر و کارفرما دامن می‌زند. یعنی کارفرما برای نجات کارگاه دست به تخلف می‌زند و حق‌بیمه را پرداخت نمی‌کند، مالیات را به شکلی دور می‌زند، مزد پایین‌تر از عرف به کارگر پرداخت می‌کند، مرخصی را کمتر می‌کند و اساسا چشم ناظری برای کنترل آن وجود ندارد. چون درآمدها با هزینه‌ها همخوانی ندارد. البته این مشکل در تمامی دنیا وجود دارد. سال گذشته در اجلاس 104 سازمان بین‌المللی کار، کمیته‌ای داشتیم با عنوان «گذر از اقتصاد غیررسمی به رسمی». یعنی کشورها چه کاری انجام دهند تا اقتصادشان از حالت غیررسمی به رسمی تبدیل شود. فرض کنید اگر از اقتصاد غیررسمی به رسمی پیش برویم حق‌بیمه، مالیات، تامین‌اجتماعی و... همه به‌درستی و به‌موقع پرداخت می‌شود و اساسا همه چیز به نفع دولت خواهد بود.

 

 باید چه کاری انجام دهیم تا کارگاه‌های کوچک فعال شوند و برای گذر از اقتصاد غیررسمی به رسمی اساسا چه ‌کاری می‌توان انجام داد؟

برای توانا کردن باید نوعی یارانه برای این کارگاه‌ها در نظر گرفته شود. به نوعی باید سهولت‌ها و معافیت‌هایی در حوزه مالیات و... در نظر گرفته شود. برای مثال باید این تمهیدات را در نظر گرفت که نرخ مالیات فلان کارگاه از 10 درصد به 9 درصد کاهش پیدا کند تا توان برابری هزینه و سود را داشته باشد. با این ترفند چرخ اقتصادی کارگاه‌ها اصطلاحا می‌چرخد. فی‌نفسه انسان‌ها در کارگاه‌های کوچک به دلیل وابستگی‌های عاطفی و اخلاقی این‌گونه هستند که یک کارفرما دوست ندارد نیروی کارگاهش با مشکلاتی مواجه باشد و در مورد معیشت در ذلت باشد. چون نیرویی که از نظر روانی و از نظر جسمی در وضعیت مناسبی نباشد نمی‌تواند بازدهی مناسبی داشته باشد. در واحدهای بزرگ که بازدهی بالایی دارند و می‌توانند آموزش ببینند و تامین‌اجتماعی مناسبی دارند، این مسائل کمتر به وجود می‌آید. بنابراین باید سعی کنیم ابتدا بنیه کارگری از حیث معیشت و رفاه و از حیث نعمت‌های اجتماعی تامین باشد تا اقتصاد ما از وضعیت نیمه‌رسمی و غیررسمی به سمت اقتصاد رسمی تمایل پیدا کند. باید توان مالی کارگاه را بالا ببریم و بعد مقررات قانونی را که در مورد کارگران مطرح است اعمال کنیم. به این ترتیب بدهی‌ها به دولت نیز با سهولت بهتری پرداخت می‌شود.

 

 چه موانعی تا الان وجود داشته که این مسائل حل نشده و برخی بحران‌های کارگری و کارگاهی هنوز وجود دارد؟

مهم‌ترین مسئله این است که کارگاه‌ها هنوز دسته‌بندی نشده‌اند. درواقع باید در مورد عوارض و مالیات و... که کارگاه‌های کوچک به چرخه اقتصاد رسمی بپیوندند مشوق گذاشت. مشوق‌ها می‌توانند شرطی باشند. برای مثال اگر قرار است معافیت مالیاتی یا تخفیف مالیاتی صورت بگیرد به شرطی است که حق‌بیمه کارگر به‌موقع پرداخت شود. این‌ها همه مثال است و در بسیاری از کشورها اعمال می‌شوند.

 

 به طور مثال چه کشوری چنین استانداردهایی را در امور کارگران و البته کارگاه‌های کوچک رعایت می‌کند؟

کشورهای توسعه‌یافته عمدتا به این استاندارد رسیده‌اند. کشورهای پیشرفته توانسته‌اند اقتصاد رسمی را غالب کنند. اقتصادهای زیرزمینی در آن‌ها جایگاهی ندارند و این به نفع کارگر، کارگاه، دولت و همه است.

 

 در کارگاه‌های بزرگ و شرکت‌های دولتی آیا تخلفاتی شبیه به کارگاه‌های کوچک وجود دارد؟

عمدتا تخلفات کمتر است و گاهی اصلا وجود ندارد. چون این کارگاه‌ها توسط مدیران حرفه‌ای اداره می‌شوند و کارفرما بالای سر کارگر نیست و سهامداران بالای سر کار هستند. تخلف قانونی در واحدهای بزرگ به وجود نمی‌آید. چون عین قانون اجرا می‌شود و گاهی فراتر از قانون اعمال می‌شود و به‌نوعی شفافیت بیشتری وجود دارد. در واحدهای کوچک به دلیل کم‌درآمدی مشکلات و تخلفات مشهودتر است و اساسا چنین مشکلاتی در کارگاه‌های کوچک بیشتر است.