آشنایی شما با آیت‌الله هاشمی به چه زمانی برمی‌گردد و در سال‌های بعد، به چه صورت‌هایی ادامه داشته است؟

با پیروزی انقلاب اسلامی و تشکیل شورای انقلاب، مسئولیت بخش کارگری و رسیدگی به کارخانه‌ها در این شورا برعهده من گذاشته شد. بنابراین و به دلیل ماهیت این کار، به‌طور طبیعی با اعضای شورای انقلاب رابطه‌ای صمیمی و نزدیک برقرار شد. از همان زمان با نوع فعالیت‌هایی که آقای هاشمی داشتند و نقشی که در بخش‌های مختلف ایفا می‌کردند آشنا شدم. قبل از پیروزی انقلاب هم آقای هاشمی عضو هیئتی بودند که برای مدیریت اعتصاب کارگران نفت به آبادان رفتند و اتفاقا موفق هم برگشتند. این هیئت وظیفه داشت با کارگران مذاکره کند تا به میزانی که مردم نفت نیاز دارند تولید کنند نه بیشتر. صحبت‌های ایشان در پالایشگاه آبادان موثر واقع شد چراکه ارتباط خوبی از همان ابتدا با این قشر داشتند. در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی هم که ایشان از پایه‌گذاران و موسسان آن بودند من در خدمت ایشان بودم. بعد از پایان یافتن کار حزب جمهوری اسلامی، از طرف آیت‌الله هاشمی و مقام معظم رهبری، که آن زمان رئیس‌جمهور بودند، به‌عنوان یکی از سه عضو هیئتی که برای تعیین تکلیف اموال حزب تشکیل شده بود انتخاب شدم و مدتی هم به این دلیل با ایشان مراوده و همکاری داشتم. فعالیت خانه کارگر هم که شروع شد همیشه از راهنمایی‌ها و حمایت‌های ایشان بهره‌مند بودیم. هروقت جامعه کارگری مشکل یا درخواستی داشت، با ایشان گفت‌وگو می‌کردیم و راهنمایی می‌گرفتیم. آن‌موقع تشکیلات خانه کارگر توسط یک شورای مرکزی سه‌نفره اداره می‌شد که آقای دکتر ربیعی (وزیر فعلی کار)، آقای محجوب و من مسئولیت این شورا را برعهده داشتیم. بعدها آقای ربیعی به سپاه و آقای محجوب به نخست‌وزیری رفتند و من در خانه کارگر باقی ماندم و هم‌زمان به‌عنوان نماینده مردم تهران وارد مجلس اول شورای اسلامی شدم. و بعد در مجلس دوم و سوم هم حضور داشتم و در این سه دوره هم در خدمت آقای هاشمی بودم و از نزدیک با ایشان همکاری و آشنایی داشتم.

بعد هم وارد دولتی شدم که آیت‌الله هاشمی تشکیل داده بودند. در هردو کابینه اول و دوم دولت آقای هاشمی، وزیر کار و امور اجتماعی بودم. وقتی هم وارد کابینه آقای خاتمی شدم همکاری پیوسته‌ام با آقای هاشمی را حفظ کردم. از سال 84 هم به‌عنوان مشاور اجتماعی آقای هاشمی در مجمع تشخیص مصلحت افتخار همکاری داشتم که این همکاری تا همین هفته گذشته ادامه داشت.

در مسئولیت‌های مختلفی با ایشان همکاری داشته‌اید. شخصیت و منش کاری آقای هاشمی چقدر در ادامه‌دار شدن این همکاری نقش داشت؟

همکاری و رابطه من با آقای هاشمی بسیار صمیمی و نزدیک بود. همیشه از راهنمایی‌های ایشان در بخش‌های مختلف استفاده می‌کردم. ظاهر قضیه این بود که من مشاور ایشان بودم و باید به ایشان مشاوره می‌دادم اما واقعیت امر این بود که ما همیشه از راهنمایی‌های ایشان استفاده می‌کردیم.

بیشتر مسئولیت‌های شما مرتبط با حوزه کار و تولید بوده است. نگاه آقای هاشمی به این حوزه چگونه بود؟

از همان روزهای ابتدای انقلاب در زمینه کار و تولید، ارتباط بسیار نزدیکی با موسسان حزب جمهوری اسلامی برقرار کرده بودیم؛ چه زمانی که شهید بهشتی در قید حیات بودند و چه بعد از آن که بیشتر این ارتباط با آقای هاشمی و شهید باهنر برقرار می‌شد. درواقع تعاملی پیوسته بین جامعه کارگری و گردانندگان اصلی انقلاب برقرار بود. آقای هاشمی رفسنجانی از ابتدا علاقه‌مندی عجیب و زائدالوصفی به ساخت‌وساز، عمران و آبادانی کشور داشتند. شیفته و عاشق ساختن بودند. میزان تلاش و کار ایشان به‌گونه‌ای بود که همه کسانی که کنارشان بودند کم می‌آوردند. به اداره عمومی و معمولی کشور بسنده نمی‌کردند، بلکه همیشه دنبال طرح‌های نو برای آباد کردن کشور بودند. برخلاف خیلی‌ها که هیچ‌وقت یاد نگرفتند با برنامه و حساب‌وکتاب و آمار کار کنند ایشان به‌شدت اهل برنامه و آمار بود. یک‌بار میزبان یکی از روسای جمهور خارجی بودم و وظیفه داشتم او را به چند شهر ایران ببرم. از او در مورد وضعیت و تعداد سدها و صنایع مختلف کشورشان پرسیدم که به یک‌باره گفت شما فکر می‌کنید من مثل رئیس‌جمهور کشور شما هستم که آمار تیربرق‌های کشورتان را هم دارد! آقای هاشمی اینقدر روی آمار و اعداد دقت می‌کرد و آن‌ها را به حافظه می‌سپرد که دیگران تعجب می‌کردند. یادم می‌آید حدود 25 سال پیش نکته‌ای را در مجلس به ایشان گفته بودم، ده سال بعد در دولت درباره همین مسئله با ایشان بحث می‌کردیم. ایشان به یاد من آوردند که شما ده سال پیش نظر دیگری داشتید و عین جمله من را بازگو کردند! حافظه عجیبی داشتند. یا همین سه چهار سال پیش، مدیران تامین‌اجتماعی با ایشان ملاقاتی داشتند و در مورد این موضوع صحبت می‌کردند که تامین‌اجتماعی مشکل پیدا کرده و در حال نزدیک شدن به نقطه سربه‌سری است و... آقای هاشمی گفتند که آقای کمالی 20 سال پیش این موضوع را هشدار داده بود. ذهنی دقیق و قوی داشتند.

خاطرتان هست وقتی در سال 68 به شما پیشنهاد وزارت کار را دادند، چه درخواستی از شما کردند؟ یعنی خارج از طرح و برنامه‌های مرسومی که قبل از انتخاب وزرا بین وزیر و رئیس‌جمهور ردوبدل می‌شود چه چیزی از شما خواستند و در قبال جامعه کار و تولید چه ماموریتی به شما محول کردند؟

بر دو نکته تاکید کردند. یکی اینکه ما باید تولید ثروت کنیم و در سایه این تولید ثروت، کارگران به رفاه و زندگی بهتر برسند. ایشان به دنبال تقسیم فقر نبود. اینکه اگر گرسنگی و فقر وجود دارد برای همه وجود داشته باشد! ایشان دنبال این بود که همه به‌ویژه کارگران از بهترین امکانات برخوردار باشند. تاکید کردند که بحث مهارت‌آموزی کارگران را جدی بگیریم. یادم می‌آید می‌گفتند کارگری که مهارت و سواد داشته باشد بیکار نمی‌ماند و کارفرما منت او را هم خواهد کشید. تاکید داشت کارگرها را از کارگر ساده به کارگر توانمند تبدیل کنیم تا بتوانند از حقوق خود دفاع کنند. دوم اینکه تاکید ویژه‌ای بر عدالت اجتماعی داشتند. در خطبه‌های نماز جمعه هم همیشه درباره این موضوع صحبت می‌کردند.

اتفاقا می‌خواستم در مورد عدالت اجتماعی در سیاست‌های اقتصادی و مرتبط با حوزه کار و تولید کمی مفصل‌تر صحبت کنیم. چقدر عدالت اجتماعی که ایشان بر آن تاکید می‌کردند در عمل محقق شد؟ به هر حال نقدهایی از این منظر وارد می‌شود که سیاست‌هایی چون تعدیل اقتصادی و توجه زیاد به صاحبان سرمایه برای سازندگی کشور، مقداری عدالت اجتماعی را به سایه برد.

اتفاقا همان موقع عده‌ای می‌گفتند که آقای هاشمی زیر عبای خود داس و چکش قایم کرده است! یعنی او را متهم می‌کردند که در حوزه اقتصادی، افکار و سیاست‌های مارکسیستی را دنبال می‌کند. اتفاقا تاکیدشان بر عدالت اجتماعی از منظر اسلام بود، اما متهم به چنین بحث‌هایی می‌شد. عدالت اجتماعی را هم در سایه کار و تولید و سازندگی تعریف می‌کرد. اینکه کشور ثروتمند شود و در کنار ثروتی که نصیب کشور می‌شود جامعه کارگری هم به رفاه برسد. اما این دیدگاه ایشان به دلیل بد عمل کردن برخی از بخش‌هایی که با ایشان به‌خوبی همراهی نمی‌کردند، با آسیب مواجه شد. به‌ویژه اینکه برخی سیستم‌های حمایتی، همگام با توسعه اقتصادی نتوانستند به وظایف خود عمل کنند. اصلاح ساختار اقتصادی، شفاف‌سازی اقتصادی، برنامه‌های تعدیل و... اگر در زمینه حقوق و دستمزد و حمایت‌های اجتماعی با مانع روبه‌رو نمی‌شد، عدالت اجتماعی بیشتر خود را نشان می‌داد. اما کسانی که یکسویه‌نگر بودند و تنها بخشی از کار را جلو می‌بردند و به مردم و جامعه کارگری کم‌توجه بودند باعث ایجاد مشکل شدند.

با وجود برخی ناهمراهی‌ها، چقدر کارنامه عدالت اجتماعی دولت‌های آقای هاشمی را درنهایت موفق ارزیابی می‌کنید؟

توجه داشته باشید که قانون پرداخت مقرری بیکاری در سال پایانی دولت ایشان به تصویب رسید. منتها نگذاشتند به اجرا برسد و در مجلس متوقف ماند. افزایش حقوق و دستمزد در تمام سال‌های ریاست‌جمهوری آقای هاشمی به شکل واقعی اجرا شد و مزد حقیقی به کارگران داده شد. یعنی اضافه بر میزان تورم، درصد مجزایی هم افزایش داشتیم. فقط یک سال که تورم خیلی بالا رفته بود نتوانستیم افزایش واقعی داشته باشیم، چون می‌ترسیدیم که واحدهای تولیدی، کارگران را تعدیل کنند. در دوره ایشان، مراکز فنی‌وحرفه‌ای چنان رشد کرد که باورکردنی نبود. وقتی ما کار را شروع کردیم در کل کشور پنج کامپیوتر در مرکز تربیت مربی کرج وجود داشت اما وقتی دولت ایشان کارش را پایان داد در روستاها هم مراکز فنی‌وحرفه‌ای داشتیم. آقای هاشمی به ساخت مراکز فنی‌وحرفه‌ای بودجه‌های میلیاردی اختصاص داد چون اعتقاد داشت نیروی کار باید به نیروی متخصص تبدیل شود. ورزشگاه‌ها و مراکز متعدد ورزشی ساخته شدند. برای اینکه کارگرها به یک ابزار اجرایی صرف تبدیل نشوند بحث تفریح و رفاه آن‌ها وسیعا مورد توجه قرار گرفت. خانه‌های بهداشت کارگران با دستور ایشان راه‌اندازی شد. نگاه آقای هاشمی به نیروی کار نگاهی ابزاری نبود که فقط کار کنند. به فکر پیشرفت و بالندگی این طبقه از جامعه بود. مرکز نگهداری از کودکان معلول کارگران با حمایت مستقیم ایشان راه‌اندازی شد. مرکز زعفرانیه که توسط ایشان افتتاح شد هنوز هم فعال است. برای اینکه کارگران بتوانند وارد دانشگاه‌ها شوند هم در قانون از آن‌ها حمایت کردیم و هم در عمل تسهیلات ‌دادیم. بازارچه‌های خوداشتغالی راه افتاد تا اقشار خاص بیکار بتوانند زندگی‌شان را بچرخانند. در دوره ایشان نرخ بیکاری تک‌رقمی و از 16 به 9/8 درصد رسید که این مسئله برای یک اقتصاد خیلی مهم است. وقتی ارتش ذخیره نیروی کار کاهش پیدا می‌کند قدرت چانه‌زنی نیروی کار افزایش می‌یابد. آقای هاشمی به گرایش جامعه کار به سمت مباحث علمی توجه خاصی داشتند. برای کتابخانه‌های کارگری، از ایشان راحت بودجه می‌گرفتیم. در رابطه با مقررات کار حمایت زیادی کردند تا قانون کار تصویب شد. چه زمانی که در مجلس بودند و تصویب کردند و چه زمانی که در دولت بودند و باید قانون را اجرا می‌کردند. درمجموع آقای هاشمی همیشه از جامعه کارگری حمایت می‌کرد. همیشه امید می‌داد. هیچ‌وقت برای پیگیری مسائل کارگران از ایشان با در بسته روبه‌رو نشدیم.

در شروع به کار وزارت شما، وضعیت جامعه کار و تولید چگونه بود؟

واقعیت این است که آقای سرحدی‌زاده، وزیر کاری که پیش از من مسئولیت برعهده داشت، کارهای زیادی کرده بود اما با محدودیت‌های زیادی مواجه بود. چون زمان جنگ بود و منابع و امکانات خیلی کم بود و نمی‌شد کارهای بزرگ کرد. اصولا نمی‌شود دوره ما را با قبل از آن یعنی دوره جنگ تحمیلی مقایسه کرد. در دوره ما رئیس‌جمهوری سرکار بود که همه امکانات را فراهم می‌کرد تا فقط سازندگی و آبادانی انجام شود. در جلسات هیئت دولت همیشه صحبت از ساختن، راه‌سازی، سدسازی، راه‌آهن و آبادانی بود.

یکی از نکات مثبت فضای کار در آن زمان قوی شدن و به صحنه آمدن تشکل‌های کارگری و کارفرمایی بود. نگاهی که بعدها به این تشکل‌ها شد و آن‌ها را به حاشیه راند در آن زمان وجود نداشت. آقای هاشمی چه نگاهی به فعالیت‌های سندیکایی و کارگری داشتند؟

اول اینکه در رابطه با شوراهای اسلامی کارگری که در دوره مسئولیت ایشان در مجلس شکل گرفت حمایت‌های بسیار زیادی از طرف آقای هاشمی شد. بعد اینکه خود من از بطن جامعه کارگری آمده بودم و اعتقاد داشتم باید تشکل‌های کارگری را قدرتمند کرد. هم کارگر کارخانه بوده‌ام و هم مدیر کارخانه. به تشکل‌های کارگری به‌عنوان رابطی برای گفت‌وگوی سریع‌تر و بهتر با جامعه نگاه می‌کردیم. در دوره سازندگی، با وجود سرعت زیاد برنامه‌های توسعه، به دلیل همین رابطه مستقیم نمایندگان کارگری با دولت، آسیب‌ها به حداقل رسید. اعتماد زیادی بین دولت و تشکل‌های صنفی وجود داشت. تنظیم روابط کار با تکیه بر نقش آن‌ها انجام می‌شود. ما انجمن‌های صنفی را وارد قانون کار کردیم. آقای هاشمی هم از این موضوع حمایت کردند.

تنظیم مراوده کارگر-کارفرما یکی از دغدغه‌های همیشگی فضای کار و تولید است. سیاست آقای هاشمی چقدر در برابر کلیشه‌ای که در جامعه درباره این سیاست شکل گرفته و مبتنی بر توجه بیشتر دولت سازندگی به صاحبان سرمایه است، واقعیت دارد؟

ایشان همیشه میانه‌رو و معتدل بودند. هیچ‌وقت جانب کارگران را به خاطر منافع کارفرمایان رها نکرد. اگر کارگران هم حرف یا خواسته‌ای داشتند که ممکن بود به فضای کار لطمه بزند با آن‌ها گفت‌وگو می‌کرد تا به خاطر منافع کشور این خواسته‌ها را کنار بگذارند. ایشان از معدود روحانیونی بودند که اقتصاد را خوب می‌شناختند. مبانی علم اقتصاد را می‌فهمیدند. مفهوم رقابت اقتصادی را درک می‌کردند و به آن اعتقاد داشتند. این اشراف باعث شده بود که تاکیدشان بر تولید سود و ثروت اقتصادی باشد تا همه منتفع شوند. اعتقاد داشتند با تولید است که کارفرما سود می‌کند و کارگر هم می‌تواند کار و حقوق خوب داشته باشد و از آن طرف دولت هم مالیات بگیرد و امورش بچرخد. به این دلیل بود که به اقتصاد سازنده و مزیت رقابتی اعتقاد داشتند. اتفاقا تاکید داشتند که با کار و تولید ثروت، کارگران دچار تحرک اجتماعی شوند و از یک موقعیت به موقعیت بهتری ارتقا پیدا کنند. برای نمونه وقتی به ایشان گزارش می‌دادیم که فلان تعداد از فرزندان کارگران که در آموزشگاه‌های ویژه درس خوانده‌اند با رتبه‌های خوب وارد دانشگاه شده‌اند، اشک در چشمانشان جمع می‌شد.

مهم‌ترین میراث آیت‌الله هاشمی را در حوزه کار و بیمه‌های اجتماعی چه می‌دانید؟

کارهای بسیاری انجام شد. همین شستا (شرکت سرمایه‌گذاری تامین‌اجتماعی) که برای مدیریت منابع تامین‌اجتماعی راه افتاد به توصیه ایشان بود. اکثر قوانین و مقررات کار و تامین‌اجتماعی در دوره ایشان نوشته یا بازنگری شد. قانون بیمه بیکاری، قانون اشتغال معلولان، قانون حفاظت فنی و بهداشت کار در دوره‌ای که ایشان در مجلس بودند تصویب شدند. در دوره ریاست‌جمهوری ایشان هم تعاونی‌های کارگری با زمین‌هایی که دولت در اختیار آن‌ها گذاشت شهرک‌های کارگری ساختند. حمایت‌های ویژه‌ای می‌کردند. راهی که می‌رفتند راه توسعه و پیشرفت کشور و راهی مردمی بود. یادم می‌آید هنگامی که مجتمع فولاد مبارکه را افتتاح می‌کردند انگار داشتند پرواز می‌کردند. نمی‌دانید چه شعفی داشتند. همیشه آمار و ارقام ساخت‌وسازها و پیشرفت‌ها را از چندین کانال داشت. امکان نداشت موضوعی را بدون آمار و ارقام و درصد قبول کند.

آخرین باری که آقای هاشمی را دیدید چه زمانی بود؟ و آیا در حوزه کار و تولید موضوعی بود که اعتقاد داشته باشند در دوره‌شان نتوانسته‌اند آن‌گونه که باید آن را به سرانجام برساند؟ اصلا به میراث خود در این حوزه چطور نگاه می‌کردند؟

دو سه روز قبل از فوت ایشان بود که با هم صحبت کردیم. ایشان کاملا می‌دانستند که چه کارهایی انجام داده‌اند. هیچ کاری را بدون برنامه انجام ندادند که بعدها بخواهند در مورد آن شک کنند. من رابطه خیلی نزدیکی با ایشان داشتم. تنها چیزی که فکر می‌کرد می‌توانست کامل‌تر و بهتر از این باشد همان ساخت‌وساز کشور بود. فکر می‌کرد هنوز می‌توان کارهای بیشتری انجام داد. یکی دو باری هم که در سال‌های اخیر نامزد ریاست‌جمهوری شد فقط به این دلیل بود که فکر می‌کرد باید کارهای بیشتری در این زمینه انجام دهد.

مهم‌ترین ویژگی شخصیتی‌شان را چه می‌دانید؟

سعه‌صدر. یک‌بار در یکی از جلسات هیئت دولت، ایشان به‌صراحت گفت کسانی که با برنامه‌هایی که تدوین شده مخالف هستند بهتر است از کابینه بروند. پرسیدند کسی هست که مخالف باشد. من گفتم مخالفم. به من وقت دادند که صحبت کنم و دلیل بیاورم. اما بعد رأی‌گیری و برنامه تصویب شد. پیش ایشان رفتم که بگویم من استعفا می‌دهم. آقای دکتر معین گفت از قول من هم بگویید چون من هم مخالف بودم و رأی ندادم. به آقای هاشمی گفتم ما دو نفر رأی ندادیم. استعفا بنویسیم برویم دیگر؟ گفتند فکر می‌کنید چون من این حرف را زده‌ام الان لج‌بازی می‌کنم و مصر می‌شوم که شما بروید. بمانید و کارتان را بکنید. حتی اگر مخالف من و ایده من هستید مهم این است که این برنامه را درست اجرا کنید. سعه‌صدر و بزرگ‌منشی و دریادلی عجیبی داشت.