«مجید کوششی» عضو هیأت علمی گروه جمعیت‌شناسی دانشگاه تهران در گفت‌وگو با «آتیه‌نو» مطرح کرد
تبعات افزایش جمعیت سالمندی برای صندوق‌های بازنشستگی
طی چند سال اخیر موضوع پیری جمعیت در کشورمان یکی از مسائلی بوده که در سطح کلان، توجه بسیاری را به خود جلب کرده است، موضوعی که بارها از سوی مقام معظم رهبری مورد تأکید قرار‌گرفته و ایشان در بند هشتم سیاست‌های کلی تأمین‌اجتماعی نیز به صورت خاص به آن پرداخته‌اند. دولت سیزدهم از ابتدای کار خود تلاش داشته با تغییر سیاست‌گذاری در این حوزه از حرکت جامعه ایرانی به سوی سالمندی بیشتر جلوگیری کند. این در حالی است که یکی از بخش‌هایی که تأثیر زیادی از افزایش جمعیت سالمند در کشور می‌گیرد، صندوق‌های بازنشستگی از جمله سازمان تأمین‌اجتماعی است. افزایش جمعیت سالمند و کاهش جمعیت فعال، تعادل منابع و مصارف سازمان‌های بیمه‌گر را برهم می‌زند.
در این زمینه و برای بررسی بیشتر و موشکافی این موضوع به سراغ «مجید کوششی» جمعیت‌شناس و عضو هیأت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران رفتیم و با او در مورد این مباحث به گفت‌وگو پرداختیم. در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.
مهم‌ترین عامل افزایش تعداد سالمندان در جامعه ایرانی چیست؟
در ابتدا باید به این نکته اشاره کرد افزایش تعداد سالمندان در حال حاضر و در آینده، یعنی سال‌های 1430 تا 1450 مستقل از تغییرات باروری کنونی است. به طور کلی سالمند شدن جمعیت، به معنای به هم خوردن توازن جمعیت گروه‌های سنی مختلف، باروری است. یعنی باروری عامل تغییراتی است که از طریق کمتر شدن تعداد کودکان و نوجوان‌ها و جوان‌ها می‌تواند توازن گروه‌های سنی مختلف را برهم زند. نگرانی‌هایی هم که در مورد سالمندی وجود دارد، به خاطر همین عدم توازن است. نگرانی دیگری که وجود دارد، رشد جمعیت سالمند است که مبحث کاملاً مستقلی است، یعنی ما برای جلوگیری از افزایش جمعیت سالمند هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم. این در حالی است که افزایش جمعیت سالمند که حداقل دو، سه دهه است آغاز شده، همچنان با سرعت بیشتری ادامه خواهد یافت. به عبارت دیگر، سالمندان بازمانده یا زنده‌مانده نسل‌هایی هستند که با نرخ باروری بالایی که در گذشته وجود داشت، به دنیا آمده‌اند. همچنین افزایش امید به زندگی، موضوع دیگری است که باعث کاهش قابل توجه مرگ‌و‌میر شده است.
افزایش امید به زندگی چه تأثیری بر روی عملکرد صندوق‌های می‌گذارد؟
افزایش امید به زندگی موضوع مهمی است که برای صندوق‌های بازنشستگی نیز از اهمیت بالایی برخوردار است. افزایش رشد جمعیت بزرگسالان و سالمندان در اثر افزایش امید به زندگی، دو تأثیر مهم برای سیستم‌های بازنشستگی مبتنی بر حقوق تعریف شده دارد؛ نخست اینکه طول دوران مستمری‌بگیری را افزایش می‌دهد، بخصوص در ایران که متوسط سن بازنشستگی پایین و حدود 54-53 سال است. در واقع امید به زندگی طول این دوران را بیشتر می‌کند؛ چون افزایش طول عمر در حقیقت افزوده شدن به سال‌های مرحله پایانی عمر انسان است. درست است که افزایش امید به زندگی شانس زنده ماندن همه سنین از کودکی تا سالمندی را افزایش می‌دهد، اما این افزایش اساساً طول عمر در سال‌های سالمندی را طولانی می‌کند.
کودکی دوران مشخص و ثابتی است و اگر شما بگویید دوران کودکی زیر 20 سال است، می‌شود صفر تا 19 سال. این موضوع تغییرپذیر نیست. وقتی امید به زندگی افزایش می‌یابد، تعداد کودکان افزایش می‌یابند، اما طول دوران کودکی افزایش نمی‌یابد، اما دوران سالمندی موضوع متفاوت است. با افزایش امید به زندگی و شانس زنده ماندن تا سنین بالا هم طول دوران سالمندی بیشتر می‌شود و هم تعداد سالمندان افزایش بیشتری خواهد داشت، بنابراین شما در یک سیستمی که متوسط سن بازنشستگی پایین است، به دلایل زیاد از جمله اهداف حمایتی صندوق‌ها و یا بازنشستگی پیش‌از‌موعد، امید به زندگی که همزمان تعداد و طول سالمندی را افزایش می‌دهد، این موضوع هم تعداد بالقوه مستمری‌بگیران و هم طول دوره مستمری‌بگیری را افزایش خواهد داد. یعنی تعداد بیشتری در سال‌های بیشتری زنده می‌مانند و باید صندوق به آنها پرداختی داشته باشد. از طرف دیگر، این اتفاق برای افراد تبعی بازنشسته می‌افتد، یعنی افزایش امید به زندگی، شانس زنده ماندن آنها را هم افزایش می‌دهد و طول عمر آنها را هم بیشتر می‌کند که این موضوع فشار بسیار زیادی به صندوق‌های بازنشستگی از جمله صندوق تأمین‌اجتماعی وارد می‌کند. عوامل اجتماعی دیگری هم وجود دارد که طبق قوانین تأمین‌اجتماعی، پرداختی‌های صندوق‌ها را افزایش می‌دهد. برای مثال، تأخیر در ازدواج و کاهش عمومیت آن و همچنین افزایش احتمال طلاق، می‌تواند از طریق افزایش تعداد دختران غیرمتأهل و غیرشاغل پرداخت وظیفه‌بگیری را افزایش دهد.
این افزایش فشار پرداخت مستمری‌بگیری با توجه به افزایش امید به زندگی چه تبعاتی برای تأمین‌اجتماعی به دنبال دارد؟
این مسئله از لحاظ مالی اثر مستقیمی بر روی صندوق‌ها دارد و آنها را از لحاظ مالی با مشکل جدی روبه‌رو کرده و خواهد کرد. از طرف دیگر، این مسئله در دنیا و در سیستم‌های pay-as-you-go (سیستم توازن هزینه با درآمد سالانه) و در سیستم‌های بدون اندوخته بیشتر است، به این دلیل که پرداختی‌ها افزایش پیدا می‌کند، اما در مقابل دریافتی‌ها هم به خاطر کم شدن جمعیت در سن کار کاهش می‌یابد. تغییرات جمعیتی در این مورد، مشکل ناترازی را در صندوق‌های بازنشستگی به دنبال دارد.
بسته شدن پنجره جمعیتی در این مسئله چه اثری دارد؟
پنجره فرصت جمعیتی هیچ‌وقت به طور کامل بسته نمی‌شود. این یک خطای بزرگ در نادیده گرفتن پیامدهای ثانویه تغییرات جمعیتی است، همان‌طور که افزایش امید به زندگی، طول دوران سالمندی را افزایش می‌دهد. این موضوع می‌تواند فقط در شرایط ثابت با یک میانگین سن بازنشستگی ثابت بار صندوق‌ها را افزایش دهد، اما در عین حال عواقب مثبتی هم دارد. امید به زندگی بیشتر همان‌طور که طول دوران سالمندی را افزایش می‌دهد، چنانچه سیاست‌های مانع افزایش طول دوران کار برداشته شود، می‌تواند طول دوران کار را افزایش دهد. البته نرخ بهره‌وری با افزایش سن در سنین سالمندی به دلایل متعدد کاهش می‌یابد که در مبحث اقتصاد جمعیت بحث جداگانه‌ای است.
وقتی شما در مورد جمعیتی صحبت می‌کنید که شانس زنده ماندن آدم‌ها وقتی که به دنیا می‌آیند 60 سال است، با جمعیتی که شانس زنده ماندنش به 80 سال افزایش پیدا کرده، قضیه متفاوت می‌شود.
وقتی امید به زندگی افزایش می‌یابد، دو اتفاق رخ می‌دهد؛ اول اینکه انگیزه برای پس‌انداز نیز بیشتر می‌شود. به بیان دیگر، وقتی شما طول دوران زندگی‌تان افزایش می‌یابد، بخصوص در دوره سالمندی، باید برای این دوره اندوخته داشته باشید، بنابراین انگیزه‌ای ایجاد می‌شود برای پس‌انداز بیشتر. دوم اینکه وقتی شما سال‌های بیشتری عمر می‌کنید و از طرف دیگر انگیزه بیشتری برای پس‌انداز دارید و برای این موضوع باید در بازار کار بمانید، نباید زود بازنشسته شوید. بنابراین چنانچه موانع برداشته و سن بازنشستگی بیشتر شود، هم طول دوران کار افزایش می‌یابد و هم پرداختی‌های صندوق‌ها کمتر خواهد شد.
یعنی این مسئله هم پرداختی‌ها را کاهش می‌دهد و هم اینکه این افراد سال‌های بیشتری کار می‌کنند. ضمن اینکه دریافتی‌ها هم بیشتر می‌شود، برای اینکه سال‌های بیشتری بیمه پرداخت می‌کنند، بنابراین با کاهش رشد جمعیت در سن کار، اتفاقات مثبت دیگری در اثر تغییرات جمعیتی رخ می‌دهد. در حال حاضر دیگر این پنجره فرصت جمعیتی به این شکل مطرح نمی‌شود. اینکه گفته می‌شود جمعیت در سن کار افزایش پیدا کرده، حالا رشد آن ضعیف می‌شود یا درصدش کاهش می‌یابد و مشکل ایجاد می‌شود، این‌طور نیست. ما در حال حاضر صحبت از سود جمعیتی اول، دوم و سوم می‌کنیم.
این سود جمعیتی شامل چه مواردی می‌شود؟
سود جمعیتی، سه بُعد دارد. یک بُعد همان پنجره فرصت جعمیتی است که در ذهن مردم جای دارد. این بُعد می‌گوید که با کاهش تعداد کودکان، طبیعتاً یک مقدار بار دولت‌ها و خانوارها کم می‌شود. اینها می‌توانند بیشتر در توسعه سرمایه انسانی سرمایه‌گذاری کنند، فرزندان سالم‌تر داشته باشند، فرزندان آموزش‌دیده و با مهارت داشته باشند که این موضوع می‌تواند به اقتصاد کمک کند. از طرف دیگر، وقتی این بار کم می‌شود، همزمان جمعیت در سن کار رشد می‌کند. این رشد جمعیت در سن کار می‌تواند به رشد اقتصادی منجر شود.
حتی اگر مدل اقتصادی ما در تولید و مصرف ثابت باشد؟
نگرانی که وجود دارد این است که این پیامد مطلوب موقتی است. یعنی در آینده جمعیت در سن کار به همین شکل رشد نمی‌کند که خیال ما راحت باشد که اقتصاد ما رشد و تولید رونق می‌یابد و صندوق‌ها آسوده می‌شوند و به همین منوال رشد خواهند کرد. وقتی شما فقط پنجره فرصت جمعیت را به این شکل می‌بینید این نگرانی وجود دارد.
سود جمعیتی دوم و سوم چه مسائلی را شامل می‌شود؟
سود جمعیتی اول خاتمه پیدا خواهد کرد و همه نگران می‌شوند. اما واقعیت این است که یک سود جمعیتی دوم به وجود می‌آید که آن‌هم در اثر افزایش جمعیت سنین بزرگسالی و سالمندی است. این هم یک اثر مثبت دیگری دارد و آن این است که ما معمولاً انباشت ثروت را از یک سنی شروع می‌کنیم. یک جایی ثروت دوران زندگی رشدش سریع می‌شود. این سن حدود 45 سالگی است. یعنی در دهه 40 سالگی عمر، انباشت دارایی اوج می‌گیرد. تا دهه 40 سالگی عمر شیب منحنی پس‌انداز و انباشت دارایی برای یک انسان متوسط کند است. برای اینکه این انسان متوسط تا این سن به طور مستمر در حال تأمین نیازهای کودکان و احتمالاً نیازهای والدین و یا افزایش استاندارد زندگی و رفاه خود است.
بنابراین به تدریج این نیاز‌ها که برآورده شود، او شروع می‌کند به پس‌انداز و ثروت اندوختن؛ اما منابع ثروت‌اندوزی این ثروت‌ها کجا می‌رود؟ به این ثروت‌ها در اصطلاح می‌گوییم دارایی‌ای که یا به صورت سرمایه، مانند حساب بانکی، سهام بورس و یا حتی طلاست و یا به صورت مِلک است؛ مانند مغازه، باغ، زمین کشاورزی، آپارتمان، خانه، زمین. دارایی به هر دو شکل برای کسری سنین کودکی که افراد کار نمی‌کنند و سالمندی که کمتر کار می‌کنند، استفاده می‌شود. کسب درآمد از دارایی نشان می‌دهد که دارایی در هر دو شکل در تولید مشارکت دارد. بنابراین تغییراتی که اتفاق می‌افتد، وقتی جمعیت در سن کار دیگر مانند دوره پنجره فرصت جمعیتی رشد نمی‌کند، جای دیگری پنجره فرصت جدیدی باز می‌شود که می‌تواند به تولید و رشد درآمد سرانه کمک کند که آن، افزایش سرمایه و افزایش نسبت سرمایه به کار است که بهره‌وری را افزایش می‌دهد. رشد بهره‌وری می‌تواند در رشد اقتصادی مؤثر باشد.
به این موضوع می‌گویند سود جمعیتی دوم. بنابراین یک پنجره فرصت دیگر باز شد. چطور باز شد؟ از طریق افزایش جمعیت کسانی که دارای ثروت هستند، دارایی دارند و این دارایی در تولید مشارکت می‌کند.
اما در مورد سود جمعیتی سوم، همان‌طور که قبلاً اشاره کردم این پنجره به عنوان پیامد بهبود شرایط زیست و افزایش شانس زنده ماندن در اثر افزایش امید به زندگی، باز می‌شود. انسان متوسط که به خاطر افزایش امید به زندگی، اکنون انتظار دارد سال‌های بیشتری عمر کند، منطقی نیست که مانند قبل در سنین پایین بازار کار را ترک کند؛ بنابراین در بازار کار باقی خواهد ماند و این کمک می‌کند به تأمین نیروی کار برای تولید بیشتر به عنوان جایگزین تعداد ثابت یا رو به کاهش نیروی کار در اثر کاهش باروری. همان‌طور که اشاره کردم، ماندن در بازار کار شروع دریافت مستمری این فرد متوسط را به تعویق می‌اندازد.
پیشنهاد شما به صندوق‌های بازنشستگی
در این خصوص چیست؟
من فکر می‌کنم صندوق‌های بازنشستگی باید بروند به این سمت که طول دوران کار را تصحیح کنند. متأسفانه نظام حمایتی ما با صندوق‌های بازنشستگی تداخل دارد. تمام این بارها به دوش نهاد دولت است. ما می‌خواهیم دولت، رفاه اقتصادی افراد را وقتی که به سن سالمندی یا بازنشستگی می‌رسند، تضمین کند.
این مسئله به سادگی قابل تغییر نیست. می‌دانید شرایط اقتصادی حکم می‌کند دولت همچنان نقش و سهمش را در این بخش داشته باشد. اما واقعیت این است یک بخشی از حمایت‌ها از طریق نظام‌های حمایتی آمده و باری شده بر دوش صندوق‌ها. یعنی فرض کنید ما نهادهای حمایتی رسمی داریم، مثل کمیته امداد، سازمان بهزیستی و یا سمن‌هایی که ممکن است به صورت خیریه‌ای کار کنند اما چرا ما نقش حمایتی دولت را به این سازمان‌ها نمی‌سپاریم؟ ما اینها را می‌آوریم و بر صندوق‌هایی مانند تأمین‌اجتماعی تحمیل می‌کنیم. برای حل این موضوع باید قانون تأمین‌اجتماعی و صندوق‌ها را به طور کلی بازبینی کنیم.
در این باره بیشتر توضیح می‌دهید؟
به نظر من، ما صندوق‌ها را تبدیل به تأمین‌اجتماعی به معنای عام کرده‌ایم. آمدیم و گفتیم مثلاً فردی که پنج سال کار کرده و آسیب‌دیده یا 10 سال کار کرده و آسیب‌دیده مستمری برقرار شود. یعنی گفتیم لازم نیست در مواردی فرد 30 سال سابقه یا 60 سال یا 65سال سن داشته باشد. اینها اقدامات درستی است، اما جای این اقدامات در صندوق‌ها نیست. ما باید صندوق‌ها را از این مسائل جدا کنیم. ما باید آن بخش حمایتی دولت را بیاوریم و بسپاریم به سازمان‌ها و نهادهای حمایتی و بودجه‌اش را در آنجا تأمین کنیم و آنها را مأمور کنیم تا حقوق و مستمری این افراد را برعهده گیرند.
این روند بازنشسته شدن یک مقدار هم ناعادلانه است. مثلاً شخصی 30 سال کار کرده و حقوق بازنشستگی می‌گیرد و کسی هم وجود دارد که 10 سال کار کرده و به خاطر ازکارافتادگی حقوق می‌گیرد. فاصله‌ای هم بین این دو نفر زیاد نیست. چرا؟ به خاطر اینکه ما آمدیم اهداف حمایتی خود را با صندوق‌های بازنشستگی در هم آمیخته‌ایم و به همین خاطر صندوق‌ها به دردسر افتادند و بار بدهی‌های دولت هم همین‌طور افزایش پیدا می‌کند.
اگر این موضوعات را از هم جدا کنیم، تکلیف دولت با بخش حمایتی و بخش بیمه‌ای روشن می‌شود. یعنی اگر ما موانع تشویق‌های بازنشستگی پیش‌از‌موعد، موانع ناشی از تداخل اهداف حمایتی و بیمه‌ای و موانع تداوم کار را لااقل برای بخش‌هایی برداریم، به‌خودی‌خود افزایش امید به زندگی و شانس زنده ماندن در سال‌های سالمندی منجر می‌شود که افراد زود بازار کار را ترک نکنند. بنابراین اینها وقتی در بازار کار می‌مانند، حتی اگر سنوات بازنشستگی‌شان پر شده باشد و به همین خاطر حق‌بیمه پرداخت نکنند، حداقل حقوق بازنشستگی دریافت نمی‌کنند. این روند می‌تواند در از بین بردن بدهی‌های صندوق‌ها و ایجاد اندکی توازن در این دریافتی‌ها و پرداختی‌های صندوق مفید و مؤثر باشد.
دوم اینکه انسان موجود متفکری است و فکر می‌کند و می‌گوید من مثل گذشته عمر نمی‌کنم. مثلاً قبلاً ممکن بود اگر کسی به 60 سالگی برسد، 12 سال دیگر عمر کند. الان می‌گوید من احتمالاً 18 تا 22 سال دیگر عمر می‌کنم؛ یعنی 7 تا 10 سال بیشتر از گذشته، بنابراین برای این سال‌ها می‌خواهم چه اقداماتی انجام دهم؟ یک گروه قابل توجهی از افراد سعی می‌کنند پس‌انداز خود را بیشتر کنند. این موضوع نرخ پس‌انداز را بیشتر می‌کند. این دو، سود جمعیتی سوم را به‌وجود می‌آورند. سود جمعیتی سوم در حال حاضر مورد بحث است و در اقتصاد نسلی و در جمعیت‌شناسی اقتصادی از آن به عنوان اقتصاد نقره‌ای یاد می‌شود.ما قبلاً به جامعه‌ای که جمعیت‌اش در حال سالمند شدن بود، می‌گفتیم جامعه خاکستری. به خاطر موهای خاکستری. در قرن بیست‌و‌یکم چون اکثر جوامع دارند به این سمت می‌روند، گفته شد قرن خاکستری. این بحث جمعیتی است. در بخش اقتصاد جمعیت، به اقتصاد قرن بیست‌و‌یکم می‌گویند اقتصاد نقره‌ای.
قرار است چه تغییراتی در این اقتصاد نقره‌ای و قرن خاکستری نسبت به قرن قبلی رخ دهد؟
در این اقتصاد، دیگر فقط نیروی کار، کار نمی‌کند. سرمایه هم دخالت دارد و نقش سرمایه مهم‌تر از کار می‌شود و در بخش کار هم فناوری به کمک تولید می‌آید. بنابراین دو اتفاق بزرگی که در پی تغییرات جمعیتی رخ می‌دهد، یکی انباشت بیشتر ثروت و در صورت سرمایه‌گذاری، رونق ناشی از سرمایه است. یعنی افزایش نسبت سرمایه به نیروی کار که بهره‌وری را رشد می‌دهد و دوم؛ توسعه سرمایه انسانی.جوان‌هایی که درس خوانده‌اند، سالم‌تر هستند، بیشتر می‌توانند کار کنند، فکر کنند، با فکرشان تولید کنند و سیستم‌های هوشمندی به وجود بیاورند که جایگزین نیروی کار شود. ترکیب این دو می‌تواند اقتصاد را نجات دهد. اگر شما می‌بینید اقتصاد ژاپن سرپا است به همین دلیل است. واقعاً اگر سالخوردگی جمعیت ژاپن در کشور دیگری اتفاق می‌افتاد، من به شما قول می‌دهم که آن کشور طولی نمی‌کشید که از پا می‌افتاد. هرچند الان ژاپن با شرایط سخت‌تری از گذشته مواجه شده است؛ از یک طرف به خاطر نرخ باروری بسیار پایین، جمعیت‌اش در حال کم شدن است و از آن طرف هم جمعیت‌اش دچار سالمندی یا سالخوردگی مفرط شده، اما با این حال بازهم می‌بینیم ژاپن همچنان یکی از کشورهای قدرتمند اقتصادی- صنعتی است؛ چرا؟
به خاطر آن دو موضوعی که گفتم؛ یعنی سال‌های بیشتر کار به اضافه افزایش نرخ پس‌انداز. رشد جمعیت سالمندش هم باعث افزایش ثروت و طول عمر می‌شود که ما به آن می‌گوییم ثروت چرخه عمر. این امر منجر به این می‌شود که رونق در یک جای دیگری غیر از کار یدی متمرکز شود و رشد پیدا کند. این در حالی است که تولید خود در یک جای دیگری غیر از کار در حال گسترش است.
آیا با بسته شدن پنجره جمعیتی فعلی دیگر نمی‌توان کاری انجام داد؟
درست است که نخستین پنجره فرصت جمعیتی در حال بسته شدن است، اما اینکه این تنها پنجره نیست، پنجره‌های زیادی در پی تغییرات جمعیتی دارند باز می‌شوند. اولاً ما فقط یک پنجره نداریم و چندین پنجره داریم و ثانیاً قرار نیست ما در آینده تنها به نیروی کار متکی باشیم. امروزه می‌بینیم در فروشگاه‌های جهان فروشنده‌های هوشمند کار می‌کنند.
یک ربات می‌آید جلوی شما قرار می‌گیرد، شما جلوی او می‌ایستید و بدون اینکه پرو کنید، لباس را که می‌گیرید، به شما تصویری می‌دهد که انگار آن لباس را پوشیده‌اید و شما تصمیم خود را برای خرید می‌گیرید. قبلاً این‌طور بود که دو نفر باید می‌ایستادند جلوی اتاق پرو و مدام به شما لباس می‌دادند و از شما لباس می‌گرفتند تا ببینند سایزتان چقدر است، آیا مناسب شما هست یا خیر، رنگش مورد پسند شما است یا خیر، کلی هم وقت شما را می‌گرفت، اما الان داریم این کارها را به وسیله سیستم‌های هوشمند انجام می‌دهیم.
معنای آن این است که دیگر تولید کالا و خدمات مانند گذشته نیست که فکر کنیم اگر رشد نیروی کار ما کم شود، اقتصاد ورشکسته خواهد شد. انسان فکر می‌کند و تولید را افزایش می‌دهد. او با تفکراتش تولید را توسعه می‌دهد.
این مسئله از کجا نشأت می‌گیرد؟
این روند و این تغییرات از سرمایه انسانی می‌آید. سرمایه انسانی، تجمیع دو ویژگی و پیامد تغییرات جمعیتی است؛ یکی سلامت و دیگری آموزش که ما به زبان ساده می‌توانیم بگوییم آدم‌های ماهر سالم. آدم‌های ماهر سالم، هم سالم هستند و هم دیگر لازم نیست از محل کارشان مرخصی طولانی بگیرند. از طرف دیگر، مهارت دارند؛ چون خوب آموزش دیده‌اند. ما باید با توجه به فناوری و هوشمند‌سازی، یک سیاست‌گذاری درست داشته باشیم. با سیاست‌گذاری صحیح، نه‌تنها می‌توانیم جلوی خسارت‌های ناشی از سالخوردگی جمعیت را بگیریم، بلکه می‌توانیم حتی نسبت به شرایط فعلی اقتصادمان را بیشتر رشد و درآمد سرانه را افزایش دهیم و رفاه اقتصادی بیشتری فراهم کنیم.
آیا کاهش جمعیت و کاهش نرخ باروری به پنجره فرصت جمعیتی مرتبط است؟
همه این بحث‌هایی که من مطرح کردم، سوای سیاست‌های جمعیتی برای کنترل اثرات منفی کاهش باروری در سطوح خیلی پایین است. اینکه باروری پایین در ایران و در همه جوامع انسانی مسئله جدی است، این موضوع سر جای خود؛ هیچ حرفی در مورد آن نمی‌توان زد. باروری وقتی خیلی پایین می‌آید، ما در سراشیبی سقوط جمعیتی قرار می‌گیریم و هیچ شکی در آن نیست. این یک بحران و یک مشکل جدی است که باید برای آن سیاست‌گذاری شود، اما لزوماً نباید آن را به سالخوردگی جمعیت، پنجره فرصت جمعیتی و موضوعاتی مانند آن وصل کرد. بحث سیاست‌گذاری تخصص من نیست. من دانش عمومی دارم. در جریان‌سازی در مورد سیاست‌گذاری، ابتدا ما به یک رویکرد واقع‌بینانه به تغییرات نیازمندیم. متأسفانه مدت‌هاست یک رویکرد غیرواقعی در حال شکل گرفتن است. بحران جمعیتی گریبانگیر ما شده و در آینده واقعاً ممکن است ما را زمین‌گیر کند.
من می‌گویم شما اگر می‌خواهید بحران جمعیت را حل کنید، بیایید سراغ متخصصان، بیایید سراغ کسانی که این موضوعات را می‌دانند و مطالعه و تجربه کرده‌اند. سیاست‌های جمعیتی که در کشورهای دیگر بود را مطالعه کرده‌اند و در این حوزه تجربه و دانش دارند. مهم‌تر از همه، تخصص دارند. اینها می‌توانند ما را در سیاست‌گذاری حل بحران راهنمایی کنند. وقتی که ما جمعیت‌شناس را از حوزه مشاوره در تصمیم‌گیری‌ها و مشاوره در سیاست‌گذاری‌ها، حذف می‌کنیم، نتیجه‌اش این می‌شود که ما فکر کنیم که مثلاً فقط وام ازدواج افراد را تشویق به ازدواج می‌کند. نتیجه اینکه مثلاً تشویق کنیم، یک سکه و یا پول هم بدهیم که مردم بچه بیاورید، آیا مردم بچه می‌آورند؟
به خاطر اینکه این تصمیمات مبتنی بر شناخت درستی از واقعیت و واقع‌بینانه نیست. این موضوعات منجر می‌شود به سیاست‌گذاری بی‌نتیجه. حالا اگر منابع را تلف نکند و به اتلاف منابع منجر نشود، حداقل خسارتی که می‌زند، این است که زمان پاسخگویی به مشکلات را طولانی‌تر می‌کند و ما را می‌کشاند به جایی که یک‌دفعه با بحران مواجه شویم. وقتی هم با بحران مواجه شویم، حل کردن آن مانند کشورهای توسعه‌یافته بسیار سخت می‌شود.
راهکار شما برای حل این مشکل چیست؟
شما وقتی واقعیت ازدواج را از دل تحقیقات بومی که در ایران انجام شده درنمی‌آورید، نگاه‌تان غیرواقع‌بینانه می‌شود. من کاری ندارم که مثلاً 200 میلیون تومان، 100 میلیون تومان، 300 میلیون تومان در شرایط فعلی اقتصادی انگیزه ایجاد نمی‌کند برای ازدواج، اما موضوع مهم این است که ما این موضوع را یک‌طرفه می‌بینیم. ما فکر می‌کنیم که یک دختر است، اگر تشویق شود، ازدواج می‌کند. یا یک پسر است، اگر تشویق شود، ازدواج می‌کند. نظام همسرگزینی، دوسویه است و در نظام‌های خویشاوندی مثل نظام خویشاوندی سنتی ما، تقاضای ازدواج از طرف پسر است. الان شما نگاه کنید، برعکس قبل که دختران زودتر ازدواج و تقریباً همه آنها تا 50 سالگی ازدواج می‌کردند و پسرها یک مقدار عقب‌تر بودند، هم دیرتر ازدواج می‌کردند و هم عمومیت ازدواج در پسرها یک مقدار کمتر بود، حالا این موضوع برعکس شده، یعنی سرعت تأخیر دختران در ازدواج به نسبت پسران بیشتر شده است.مهم‌تر اینکه ما الان پدیده عجیبی را شاهد هستیم و آن عمومیت ازدواج دختران از پسران است و این موضوع از یک اتفاق مهم خبر می‌دهد، نشانه یک شرایط خیلی متفاوت با گذشته که یک اتفاق مهم در کشور ما است، برای اینکه ما یا به دختر نگاه می‌کنیم و یا به پسر. عامل تعیین‌کننده برای تصمیم‌گیری ازدواج پسران گذشته از نگرش‌های اجتماعی و غیره، یک مقدار اقتصادی است. یعنی مهم‌ترین عامل آن، اشتغال است. دسترسی به منابع برای تأمین رفاه زندگی و مواردی دیگر. اما برای دختران موضوع چیز دیگری است، یعنی ما باید برای دختران یک فکری کنیم و برای پسران یک فکر دیگر.
یعنی نمی‌توان یک نسخه واحد برای هر دو پیچید؟
دقیقاً. در باروری هم موضوع به همین صورت است. شما برای شاغلان باید یک سیاست و برای غیرشاغلان و خانه‌داران یک سیاست دیگر داشته باشید. شما کمتر جامعه‌ای را می‌بینید که خانه‌دار و شاغل باروری‌شان نزدیک به هم باشد، اما در ایران این مسئله وجود دارد. در ایران چندان تفاوتی بین باروری زنان خانه‌دار و باروری زنان شاغل نیست، به خاطر اینکه ما اینها را یک کاسه می‌بینیم، در یک ظرف آنها را می‌ریزیم و مشابه هم می‌بینیم، بنابراین متوجه نیستیم که اینها دو گروه متفاوت هستند. اما رفتارهای نزدیک و مشابه هم دارند و این رفتارهای نزدیک و مشابه لزوماً به معنای این نیست که انگیزه‌ها و عوامل یکسانی باعث باروری پایین هم زنان خانه‌دار و هم زنان شاغل شده است.
یعنی بسته‌های حمایتی همیشه یک‌بُعدی
است و چندبُعدی نیست؟
این موضوع چند مشکل دارد؛ یکی اینکه مبتنی بر شناخت دقیق ما از جامعه نیست. یعنی واقع‌بینانه و به شکلی که یک فرد متخصص تعریف کرده، نیست. دوم اینکه ما همه انسان‌ها را یکسان می‌بینیم. ما برای همه یک تشویق چند میلیونی برای ازدواج در نظر می‌گیریم، یک تبلیغ مشابه هم داریم؛ مثلاً فرزند بیشتر، زندگی بهتر؛ قبلاً می‌گفتند فرزند کمتر، زندگی بهتر. فرض کنید بگوییم حداقل باید دو بچه داشته باشید. با تبلیغ صرف که نمی‌شود بعضی از نگرش‌ها را تغییر داد و همه را متمایل به فرزندآوری کرد. هرکدام نسخه خود را می‌خواهد.
بنابراین کار فرهنگی هم نیاز دارد؟
این همه تحقیقات اجتماعی - جمعیتی در ایران انجام شده که می‌تواند به ما بگوید چه گروه‌هایی، چه ویژگی‌هایی دارند؟ چه عواملی منجر به تغییرات در آنها شده؟ چرا باروری‌شان پایین آمده؟ ازدواج می‌کنند یا نمی‌کنند؟ اما ما همه این تحقیقات را کنار می‌گذاریم، می‌آییم سیاست را بر اساس آنچه خودمان برداشت می‌کنیم طرح‌ریزی می‌کنیم. ما فکر می‌کنیم مردم به خاطر اینکه تبلیغات انجام نشده، بچه کمتر به دنیا می‌آورند.ممکن است برای بعضی‌ها این‌طور باشد، اما همه که این‌طور نیستند. مثلاً شما یک جوان کارگر را ببینید. این جوان کارگر که ماهانه 5 تا 8 میلیون تومان حقوق می‌گیرد، رقم‌های خیلی کوچکی دارند. این مثل جوان تحصیلکرده نیست که نگرش‌هایش تحت تأثیر آموزشی که داشته، تغییر کرده و به دنیای متفاوتی تعلق داشته باشد. این تقریباً به همان دنیایی تعلق دارد که اگر شرایط شغلی و کاری‌اش امیدوارکننده باشد، می‌تواند برود و ازدواج کند. اما شما به عنوان یک پسر حتی اگر دوست داشته باشی ازدواج کنی، از در یک خانه وارد شوید، همان آقایانی که این برنامه‌ها را می‌گذارند و تشویق‌هایی در این سطح می‌گذارند، اگر بخواهد برود و بگوید من می‌خواهم ازدواج کنم، اولین سؤالی که خانواده دختر از خواستگار می‌کند، این است که شغل شما چیست؟ اصلاً شغل داری یا نداری؟ چون بعضی‌ها بیکار هستند. بعد شغل شما چیست؟ چقدر درآمد دارید؟ آیا می‌توانید زندگی خودتان را تأمین کنید؟ بعد تازه می‌روند سراغ ویژگی‌های غیرمادی، مثلاً اخلاق، منش و ایمان. یعنی همیشه آن اول سؤالاتی که می‌پرسند، اقتصادی است و حالا شما چطور انتظار دارید که یک فرد بیکار بتواند ازدواج کند؟ چه کسی دخترش را به آدم بیکاری می‌دهد که معلوم نیست در آینده بتواند کار پیدا کند یا نه؟
دوم اینکه اگر شاغل هستید، چقدر امیدوارید که بتوانید زندگی‌اش را تأمین کند. این حرف‌ها شاید خیلی پیش‌پاافتاده و طبیعی باشد و در دهان مردم هم هست، اما نگرش و رفتار گروه‌هایی از جوانان را شکل داده و می‌دهد. اینکه خیلی‌ها هستند که شاغلند و از نظر مالی توانمند اما ازدواج نمی‌کنند، دلیل نمی‌شود که بگوییم پس برای ازدواج و یا داشتن فرزند یا فرزند بیشتر نیازی به تأمین شغلی و اقتصادی نیست. متأسفانه این استدلالی است که برخی ارائه می‌دهند. این است که به نظر من باید از ارائه یک نسخه واحد برای همه خودداری و سیاست‌گذاری‌ها را با توجه به تنوع اجتماعی- اقتصادی کشور تدوین و اجرا کنیم.
جمع‌بندی شما از این موضوع که به بخش علمی قضیه هیچ توجهی نمی‌شود، چیست؟
می‌خواهم به این جمع‌بندی برسم که در این جامعه مطالعات کم نشده؛ علاوه بر دانشگاه تهران، دانشگاه‌های دیگری هم هستند که بالاخره دانشجو علاقمند بوده، استاد هدایت کرده و یا خود سازمان‌ها و نهادهای دولتی که داریم، کارهای تحقیقاتی زیادی کردند. اما چه کسی آمد بنشیند و این تحقیقات را برای سیاستگذار تجزیه و تحلیل کند؟ چه موقعی سیاستگذار آمد یقه من استاد دانشگاه را گرفت و بگوید آقا، این همه درس خواندی از مالیات، حقوق گرفتی از مالیات و... به عنوان عضو هیأت علمی تا الان 27 سال سابقه و تجربه داری، بیا و به من بگو چه کاری باید انجام دهم؟ چه موقع آمد؟ چه موقع این رابطه برقرار شد که ما هم بتوانیم نتیجه کارمان را ارائه دهیم و در اختیار سیاستگذار بگذاریم تا آن سیاستگذار هم یک رویکرد واقع‌بینانه نسبت به موضوع پیدا کند. من فکر می‌کنم این روابط، روابط روان و درستی نیست. در مورد رابطه بین دانشگاه‌ها با بخش صنعت، برخی نگران می‌شوند اما در مورد رابطه بین دانشگاه و علوم انسانی و علوم اجتماعی و اقتصاد و جمعیت‌شناسی با دولت و سیاست‌گذاران نگران نیستند. ما باید نگران این موضوع هم باشیم و باید این پیوندها را ایجاد کنیم.
ما چرا از روش‌ها و تجربه گروه‌های دیگر و بخش‌های دیگر استفاده نمی‌کنیم که اینقدر آدم‌ها بی‌هدف نیایند در دانشگاه و بروند. این همه جوان‌هایی که می‌آیند، خیلی‌هایشان بچه‌های باهوش و زحمتکشی هستند و اهل کار؛ خب اینها بیایند واسط شوند و نتایج تحقیقاتی را که در دانشگاه‌ها وجود دارد به دولت برسانند.سیاستگذار بداند که می‌تواند از من کمک بگیرد و بخش تحقیقات هم بداند که باید پاسخگو باشد، یعنی اگر تحقیقی انجام می‌شود، باید یک راه‌حل بدهد، نه اینکه صرفاً چهار جدول و نمودار ارائه دهد. راه‌حل این است که لااقل در مقاطع دکتری و حتی کارشناسی ارشد، ما برنامه‌هایی برای ایجاد پیوند بین دانشگاه و علوم اجتماعی مشابه پیوند دانشگاه با بخش صنعت ایجاد کنیم. مثلاً دوره‌های اینترنشیپ. قوای سه‌گانه برای بهره‌گیری و خدمات متقابل با دانشگاه، نیروهای تحصیلات تکمیلی خصوصاً دکتری، برنامه داشته باشند. مطمئن باشید منافع زیادی در این تعامل عاید کشور خواهد شد.
در ابتدا باید به این نکته اشاره کرد افزایش تعداد سالمندان در حال حاضر و در آینده، یعنی سال‌های 1430 تا 1450 مستقل از تغییرات باروری کنونی است. به طور کلی سالمند شدن جمعیت، به معنای به هم خوردن توازن جمعیت گروه‌های سنی مختلف، باروری است. یعنی باروری عامل تغییراتی است که از طریق کمتر شدن تعداد کودکان و نوجوان‌ها و جوان‌ها می‌تواند توازن گروه‌های سنی مختلف را برهم زند. نگرانی‌هایی هم که در مورد سالمندی وجود دارد، به خاطر همین عدم توازن است. نگرانی دیگری که وجود دارد، رشد جمعیت سالمند است که مبحث کاملاً مستقلی است، یعنی ما برای جلوگیری از افزایش جمعیت سالمند هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم. این در حالی است که افزایش جمعیت سالمند که حداقل دو، سه دهه است آغاز شده، همچنان با سرعت بیشتری ادامه خواهد یافت. به عبارت دیگر، سالمندان بازمانده یا زنده‌مانده نسل‌هایی هستند که با نرخ باروری بالایی که در گذشته وجود داشت، به دنیا آمده‌اند. همچنین افزایش امید به زندگی، موضوع دیگری است که باعث کاهش قابل توجه مرگ‌و‌میر شده است.
افزایش امید به زندگی چه تأثیری بر روی عملکرد صندوق‌های می‌گذارد؟
افزایش امید به زندگی موضوع مهمی است که برای صندوق‌های بازنشستگی نیز از اهمیت بالایی برخوردار است. افزایش رشد جمعیت بزرگسالان و سالمندان در اثر افزایش امید به زندگی، دو تأثیر مهم برای سیستم‌های بازنشستگی مبتنی بر حقوق تعریف شده دارد؛ نخست اینکه طول دوران مستمری‌بگیری را افزایش می‌دهد، بخصوص در ایران که متوسط سن بازنشستگی پایین و حدود 54-53 سال است. در واقع امید به زندگی طول این دوران را بیشتر می‌کند؛ چون افزایش طول عمر در حقیقت افزوده شدن به سال‌های مرحله پایانی عمر انسان است. درست است که افزایش امید به زندگی شانس زنده ماندن همه سنین از کودکی تا سالمندی را افزایش می‌دهد، اما این افزایش اساساً طول عمر در سال‌های سالمندی را طولانی می‌کند.
کودکی دوران مشخص و ثابتی است و اگر شما بگویید دوران کودکی زیر 20 سال است، می‌شود صفر تا 19 سال. این موضوع تغییرپذیر نیست. وقتی امید به زندگی افزایش می‌یابد، تعداد کودکان افزایش می‌یابند، اما طول دوران کودکی افزایش نمی‌یابد، اما دوران سالمندی موضوع متفاوت است. با افزایش امید به زندگی و شانس زنده ماندن تا سنین بالا هم طول دوران سالمندی بیشتر می‌شود و هم تعداد سالمندان افزایش بیشتری خواهد داشت، بنابراین شما در یک سیستمی که متوسط سن بازنشستگی پایین است، به دلایل زیاد از جمله اهداف حمایتی صندوق‌ها و یا بازنشستگی پیش‌از‌موعد، امید به زندگی که همزمان تعداد و طول سالمندی را افزایش می‌دهد، این موضوع هم تعداد بالقوه مستمری‌بگیران و هم طول دوره مستمری‌بگیری را افزایش خواهد داد. یعنی تعداد بیشتری در سال‌های بیشتری زنده می‌مانند و باید صندوق به آنها پرداختی داشته باشد. از طرف دیگر، این اتفاق برای افراد تبعی بازنشسته می‌افتد، یعنی افزایش امید به زندگی، شانس زنده ماندن آنها را هم افزایش می‌دهد و طول عمر آنها را هم بیشتر می‌کند که این موضوع فشار بسیار زیادی به صندوق‌های بازنشستگی از جمله صندوق تأمین‌اجتماعی وارد می‌کند. عوامل اجتماعی دیگری هم وجود دارد که طبق قوانین تأمین‌اجتماعی، پرداختی‌های صندوق‌ها را افزایش می‌دهد. برای مثال، تأخیر در ازدواج و کاهش عمومیت آن و همچنین افزایش احتمال طلاق، می‌تواند از طریق افزایش تعداد دختران غیرمتأهل و غیرشاغل پرداخت وظیفه‌بگیری را افزایش دهد.
این افزایش فشار پرداخت مستمری‌بگیری با توجه به افزایش امید به زندگی چه تبعاتی برای تأمین‌اجتماعی به دنبال دارد؟
این مسئله از لحاظ مالی اثر مستقیمی بر روی صندوق‌ها دارد و آنها را از لحاظ مالی با مشکل جدی روبه‌رو کرده و خواهد کرد. از طرف دیگر، این مسئله در دنیا و در سیستم‌های pay-as-you-go (سیستم توازن هزینه با درآمد سالانه) و در سیستم‌های بدون اندوخته بیشتر است، به این دلیل که پرداختی‌ها افزایش پیدا می‌کند، اما در مقابل دریافتی‌ها هم به خاطر کم شدن جمعیت در سن کار کاهش می‌یابد. تغییرات جمعیتی در این مورد، مشکل ناترازی را در صندوق‌های بازنشستگی به دنبال دارد.
بسته شدن پنجره جمعیتی در این مسئله چه اثری دارد؟
پنجره فرصت جمعیتی هیچ‌وقت به طور کامل بسته نمی‌شود. این یک خطای بزرگ در نادیده گرفتن پیامدهای ثانویه تغییرات جمعیتی است، همان‌طور که افزایش امید به زندگی، طول دوران سالمندی را افزایش می‌دهد. این موضوع می‌تواند فقط در شرایط ثابت با یک میانگین سن بازنشستگی ثابت بار صندوق‌ها را افزایش دهد، اما در عین حال عواقب مثبتی هم دارد. امید به زندگی بیشتر همان‌طور که طول دوران سالمندی را افزایش می‌دهد، چنانچه سیاست‌های مانع افزایش طول دوران کار برداشته شود، می‌تواند طول دوران کار را افزایش دهد. البته نرخ بهره‌وری با افزایش سن در سنین سالمندی به دلایل متعدد کاهش می‌یابد که در مبحث اقتصاد جمعیت بحث جداگانه‌ای است.
وقتی شما در مورد جمعیتی صحبت می‌کنید که شانس زنده ماندن آدم‌ها وقتی که به دنیا می‌آیند 60 سال است، با جمعیتی که شانس زنده ماندنش به 80 سال افزایش پیدا کرده، قضیه متفاوت می‌شود.
وقتی امید به زندگی افزایش می‌یابد، دو اتفاق رخ می‌دهد؛ اول اینکه انگیزه برای پس‌انداز نیز بیشتر می‌شود. به بیان دیگر، وقتی شما طول دوران زندگی‌تان افزایش می‌یابد، بخصوص در دوره سالمندی، باید برای این دوره اندوخته داشته باشید، بنابراین انگیزه‌ای ایجاد می‌شود برای پس‌انداز بیشتر. دوم اینکه وقتی شما سال‌های بیشتری عمر می‌کنید و از طرف دیگر انگیزه بیشتری برای پس‌انداز دارید و برای این موضوع باید در بازار کار بمانید، نباید زود بازنشسته شوید. بنابراین چنانچه موانع برداشته و سن بازنشستگی بیشتر شود، هم طول دوران کار افزایش می‌یابد و هم پرداختی‌های صندوق‌ها کمتر خواهد شد.
یعنی این مسئله هم پرداختی‌ها را کاهش می‌دهد و هم اینکه این افراد سال‌های بیشتری کار می‌کنند. ضمن اینکه دریافتی‌ها هم بیشتر می‌شود، برای اینکه سال‌های بیشتری بیمه پرداخت می‌کنند، بنابراین با کاهش رشد جمعیت در سن کار، اتفاقات مثبت دیگری در اثر تغییرات جمعیتی رخ می‌دهد. در حال حاضر دیگر این پنجره فرصت جمعیتی به این شکل مطرح نمی‌شود. اینکه گفته می‌شود جمعیت در سن کار افزایش پیدا کرده، حالا رشد آن ضعیف می‌شود یا درصدش کاهش می‌یابد و مشکل ایجاد می‌شود، این‌طور نیست. ما در حال حاضر صحبت از سود جمعیتی اول، دوم و سوم می‌کنیم.
این سود جمعیتی شامل چه مواردی می‌شود؟
سود جمعیتی، سه بُعد دارد. یک بُعد همان پنجره فرصت جعمیتی است که در ذهن مردم جای دارد. این بُعد می‌گوید که با کاهش تعداد کودکان، طبیعتاً یک مقدار بار دولت‌ها و خانوارها کم می‌شود. اینها می‌توانند بیشتر در توسعه سرمایه انسانی سرمایه‌گذاری کنند، فرزندان سالم‌تر داشته باشند، فرزندان آموزش‌دیده و با مهارت داشته باشند که این موضوع می‌تواند به اقتصاد کمک کند. از طرف دیگر، وقتی این بار کم می‌شود، همزمان جمعیت در سن کار رشد می‌کند. این رشد جمعیت در سن کار می‌تواند به رشد اقتصادی منجر شود.
حتی اگر مدل اقتصادی ما در تولید و مصرف ثابت باشد؟
نگرانی که وجود دارد این است که این پیامد مطلوب موقتی است. یعنی در آینده جمعیت در سن کار به همین شکل رشد نمی‌کند که خیال ما راحت باشد که اقتصاد ما رشد و تولید رونق می‌یابد و صندوق‌ها آسوده می‌شوند و به همین منوال رشد خواهند کرد. وقتی شما فقط پنجره فرصت جمعیت را به این شکل می‌بینید این نگرانی وجود دارد.
سود جمعیتی دوم و سوم چه مسائلی را شامل می‌شود؟
سود جمعیتی اول خاتمه پیدا خواهد کرد و همه نگران می‌شوند. اما واقعیت این است که یک سود جمعیتی دوم به وجود می‌آید که آن‌هم در اثر افزایش جمعیت سنین بزرگسالی و سالمندی است. این هم یک اثر مثبت دیگری دارد و آن این است که ما معمولاً انباشت ثروت را از یک سنی شروع می‌کنیم. یک جایی ثروت دوران زندگی رشدش سریع می‌شود. این سن حدود 45 سالگی است. یعنی در دهه 40 سالگی عمر، انباشت دارایی اوج می‌گیرد. تا دهه 40 سالگی عمر شیب منحنی پس‌انداز و انباشت دارایی برای یک انسان متوسط کند است. برای اینکه این انسان متوسط تا این سن به طور مستمر در حال تأمین نیازهای کودکان و احتمالاً نیازهای والدین و یا افزایش استاندارد زندگی و رفاه خود است.
بنابراین به تدریج این نیاز‌ها که برآورده شود، او شروع می‌کند به پس‌انداز و ثروت اندوختن؛ اما منابع ثروت‌اندوزی این ثروت‌ها کجا می‌رود؟ به این ثروت‌ها در اصطلاح می‌گوییم دارایی‌ای که یا به صورت سرمایه، مانند حساب بانکی، سهام بورس و یا حتی طلاست و یا به صورت مِلک است؛ مانند مغازه، باغ، زمین کشاورزی، آپارتمان، خانه، زمین. دارایی به هر دو شکل برای کسری سنین کودکی که افراد کار نمی‌کنند و سالمندی که کمتر کار می‌کنند، استفاده می‌شود. کسب درآمد از دارایی نشان می‌دهد که دارایی در هر دو شکل در تولید مشارکت دارد. بنابراین تغییراتی که اتفاق می‌افتد، وقتی جمعیت در سن کار دیگر مانند دوره پنجره فرصت جمعیتی رشد نمی‌کند، جای دیگری پنجره فرصت جدیدی باز می‌شود که می‌تواند به تولید و رشد درآمد سرانه کمک کند که آن، افزایش سرمایه و افزایش نسبت سرمایه به کار است که بهره‌وری را افزایش می‌دهد. رشد بهره‌وری می‌تواند در رشد اقتصادی مؤثر باشد.
به این موضوع می‌گویند سود جمعیتی دوم. بنابراین یک پنجره فرصت دیگر باز شد. چطور باز شد؟ از طریق افزایش جمعیت کسانی که دارای ثروت هستند، دارایی دارند و این دارایی در تولید مشارکت می‌کند.
اما در مورد سود جمعیتی سوم، همان‌طور که قبلاً اشاره کردم این پنجره به عنوان پیامد بهبود شرایط زیست و افزایش شانس زنده ماندن در اثر افزایش امید به زندگی، باز می‌شود. انسان متوسط که به خاطر افزایش امید به زندگی، اکنون انتظار دارد سال‌های بیشتری عمر کند، منطقی نیست که مانند قبل در سنین پایین بازار کار را ترک کند؛ بنابراین در بازار کار باقی خواهد ماند و این کمک می‌کند به تأمین نیروی کار برای تولید بیشتر به عنوان جایگزین تعداد ثابت یا رو به کاهش نیروی کار در اثر کاهش باروری. همان‌طور که اشاره کردم، ماندن در بازار کار شروع دریافت مستمری این فرد متوسط را به تعویق می‌اندازد.
پیشنهاد شما به صندوق‌های بازنشستگی
در این خصوص چیست؟
من فکر می‌کنم صندوق‌های بازنشستگی باید بروند به این سمت که طول دوران کار را تصحیح کنند. متأسفانه نظام حمایتی ما با صندوق‌های بازنشستگی تداخل دارد. تمام این بارها به دوش نهاد دولت است. ما می‌خواهیم دولت، رفاه اقتصادی افراد را وقتی که به سن سالمندی یا بازنشستگی می‌رسند، تضمین کند.
این مسئله به سادگی قابل تغییر نیست. می‌دانید شرایط اقتصادی حکم می‌کند دولت همچنان نقش و سهمش را در این بخش داشته باشد. اما واقعیت این است یک بخشی از حمایت‌ها از طریق نظام‌های حمایتی آمده و باری شده بر دوش صندوق‌ها. یعنی فرض کنید ما نهادهای حمایتی رسمی داریم، مثل کمیته امداد، سازمان بهزیستی و یا سمن‌هایی که ممکن است به صورت خیریه‌ای کار کنند اما چرا ما نقش حمایتی دولت را به این سازمان‌ها نمی‌سپاریم؟ ما اینها را می‌آوریم و بر صندوق‌هایی مانند تأمین‌اجتماعی تحمیل می‌کنیم. برای حل این موضوع باید قانون تأمین‌اجتماعی و صندوق‌ها را به طور کلی بازبینی کنیم.
در این باره بیشتر توضیح می‌دهید؟
به نظر من، ما صندوق‌ها را تبدیل به تأمین‌اجتماعی به معنای عام کرده‌ایم. آمدیم و گفتیم مثلاً فردی که پنج سال کار کرده و آسیب‌دیده یا 10 سال کار کرده و آسیب‌دیده مستمری برقرار شود. یعنی گفتیم لازم نیست در مواردی فرد 30 سال سابقه یا 60 سال یا 65سال سن داشته باشد. اینها اقدامات درستی است، اما جای این اقدامات در صندوق‌ها نیست. ما باید صندوق‌ها را از این مسائل جدا کنیم. ما باید آن بخش حمایتی دولت را بیاوریم و بسپاریم به سازمان‌ها و نهادهای حمایتی و بودجه‌اش را در آنجا تأمین کنیم و آنها را مأمور کنیم تا حقوق و مستمری این افراد را برعهده گیرند.
این روند بازنشسته شدن یک مقدار هم ناعادلانه است. مثلاً شخصی 30 سال کار کرده و حقوق بازنشستگی می‌گیرد و کسی هم وجود دارد که 10 سال کار کرده و به خاطر ازکارافتادگی حقوق می‌گیرد. فاصله‌ای هم بین این دو نفر زیاد نیست. چرا؟ به خاطر اینکه ما آمدیم اهداف حمایتی خود را با صندوق‌های بازنشستگی در هم آمیخته‌ایم و به همین خاطر صندوق‌ها به دردسر افتادند و بار بدهی‌های دولت هم همین‌طور افزایش پیدا می‌کند.
اگر این موضوعات را از هم جدا کنیم، تکلیف دولت با بخش حمایتی و بخش بیمه‌ای روشن می‌شود. یعنی اگر ما موانع تشویق‌های بازنشستگی پیش‌از‌موعد، موانع ناشی از تداخل اهداف حمایتی و بیمه‌ای و موانع تداوم کار را لااقل برای بخش‌هایی برداریم، به‌خودی‌خود افزایش امید به زندگی و شانس زنده ماندن در سال‌های سالمندی منجر می‌شود که افراد زود بازار کار را ترک نکنند. بنابراین اینها وقتی در بازار کار می‌مانند، حتی اگر سنوات بازنشستگی‌شان پر شده باشد و به همین خاطر حق‌بیمه پرداخت نکنند، حداقل حقوق بازنشستگی دریافت نمی‌کنند. این روند می‌تواند در از بین بردن بدهی‌های صندوق‌ها و ایجاد اندکی توازن در این دریافتی‌ها و پرداختی‌های صندوق مفید و مؤثر باشد.
دوم اینکه انسان موجود متفکری است و فکر می‌کند و می‌گوید من مثل گذشته عمر نمی‌کنم. مثلاً قبلاً ممکن بود اگر کسی به 60 سالگی برسد، 12 سال دیگر عمر کند. الان می‌گوید من احتمالاً 18 تا 22 سال دیگر عمر می‌کنم؛ یعنی 7 تا 10 سال بیشتر از گذشته، بنابراین برای این سال‌ها می‌خواهم چه اقداماتی انجام دهم؟ یک گروه قابل توجهی از افراد سعی می‌کنند پس‌انداز خود را بیشتر کنند. این موضوع نرخ پس‌انداز را بیشتر می‌کند. این دو، سود جمعیتی سوم را به‌وجود می‌آورند. سود جمعیتی سوم در حال حاضر مورد بحث است و در اقتصاد نسلی و در جمعیت‌شناسی اقتصادی از آن به عنوان اقتصاد نقره‌ای یاد می‌شود.ما قبلاً به جامعه‌ای که جمعیت‌اش در حال سالمند شدن بود، می‌گفتیم جامعه خاکستری. به خاطر موهای خاکستری. در قرن بیست‌و‌یکم چون اکثر جوامع دارند به این سمت می‌روند، گفته شد قرن خاکستری. این بحث جمعیتی است. در بخش اقتصاد جمعیت، به اقتصاد قرن بیست‌و‌یکم می‌گویند اقتصاد نقره‌ای.
قرار است چه تغییراتی در این اقتصاد نقره‌ای و قرن خاکستری نسبت به قرن قبلی رخ دهد؟
در این اقتصاد، دیگر فقط نیروی کار، کار نمی‌کند. سرمایه هم دخالت دارد و نقش سرمایه مهم‌تر از کار می‌شود و در بخش کار هم فناوری به کمک تولید می‌آید. بنابراین دو اتفاق بزرگی که در پی تغییرات جمعیتی رخ می‌دهد، یکی انباشت بیشتر ثروت و در صورت سرمایه‌گذاری، رونق ناشی از سرمایه است. یعنی افزایش نسبت سرمایه به نیروی کار که بهره‌وری را رشد می‌دهد و دوم؛ توسعه سرمایه انسانی.جوان‌هایی که درس خوانده‌اند، سالم‌تر هستند، بیشتر می‌توانند کار کنند، فکر کنند، با فکرشان تولید کنند و سیستم‌های هوشمندی به وجود بیاورند که جایگزین نیروی کار شود. ترکیب این دو می‌تواند اقتصاد را نجات دهد. اگر شما می‌بینید اقتصاد ژاپن سرپا است به همین دلیل است. واقعاً اگر سالخوردگی جمعیت ژاپن در کشور دیگری اتفاق می‌افتاد، من به شما قول می‌دهم که آن کشور طولی نمی‌کشید که از پا می‌افتاد. هرچند الان ژاپن با شرایط سخت‌تری از گذشته مواجه شده است؛ از یک طرف به خاطر نرخ باروری بسیار پایین، جمعیت‌اش در حال کم شدن است و از آن طرف هم جمعیت‌اش دچار سالمندی یا سالخوردگی مفرط شده، اما با این حال بازهم می‌بینیم ژاپن همچنان یکی از کشورهای قدرتمند اقتصادی- صنعتی است؛ چرا؟
به خاطر آن دو موضوعی که گفتم؛ یعنی سال‌های بیشتر کار به اضافه افزایش نرخ پس‌انداز. رشد جمعیت سالمندش هم باعث افزایش ثروت و طول عمر می‌شود که ما به آن می‌گوییم ثروت چرخه عمر. این امر منجر به این می‌شود که رونق در یک جای دیگری غیر از کار یدی متمرکز شود و رشد پیدا کند. این در حالی است که تولید خود در یک جای دیگری غیر از کار در حال گسترش است.
آیا با بسته شدن پنجره جمعیتی فعلی دیگر نمی‌توان کاری انجام داد؟
درست است که نخستین پنجره فرصت جمعیتی در حال بسته شدن است، اما اینکه این تنها پنجره نیست، پنجره‌های زیادی در پی تغییرات جمعیتی دارند باز می‌شوند. اولاً ما فقط یک پنجره نداریم و چندین پنجره داریم و ثانیاً قرار نیست ما در آینده تنها به نیروی کار متکی باشیم. امروزه می‌بینیم در فروشگاه‌های جهان فروشنده‌های هوشمند کار می‌کنند.
یک ربات می‌آید جلوی شما قرار می‌گیرد، شما جلوی او می‌ایستید و بدون اینکه پرو کنید، لباس را که می‌گیرید، به شما تصویری می‌دهد که انگار آن لباس را پوشیده‌اید و شما تصمیم خود را برای خرید می‌گیرید. قبلاً این‌طور بود که دو نفر باید می‌ایستادند جلوی اتاق پرو و مدام به شما لباس می‌دادند و از شما لباس می‌گرفتند تا ببینند سایزتان چقدر است، آیا مناسب شما هست یا خیر، رنگش مورد پسند شما است یا خیر، کلی هم وقت شما را می‌گرفت، اما الان داریم این کارها را به وسیله سیستم‌های هوشمند انجام می‌دهیم.
معنای آن این است که دیگر تولید کالا و خدمات مانند گذشته نیست که فکر کنیم اگر رشد نیروی کار ما کم شود، اقتصاد ورشکسته خواهد شد. انسان فکر می‌کند و تولید را افزایش می‌دهد. او با تفکراتش تولید را توسعه می‌دهد.
این مسئله از کجا نشأت می‌گیرد؟
این روند و این تغییرات از سرمایه انسانی می‌آید. سرمایه انسانی، تجمیع دو ویژگی و پیامد تغییرات جمعیتی است؛ یکی سلامت و دیگری آموزش که ما به زبان ساده می‌توانیم بگوییم آدم‌های ماهر سالم. آدم‌های ماهر سالم، هم سالم هستند و هم دیگر لازم نیست از محل کارشان مرخصی طولانی بگیرند. از طرف دیگر، مهارت دارند؛ چون خوب آموزش دیده‌اند. ما باید با توجه به فناوری و هوشمند‌سازی، یک سیاست‌گذاری درست داشته باشیم. با سیاست‌گذاری صحیح، نه‌تنها می‌توانیم جلوی خسارت‌های ناشی از سالخوردگی جمعیت را بگیریم، بلکه می‌توانیم حتی نسبت به شرایط فعلی اقتصادمان را بیشتر رشد و درآمد سرانه را افزایش دهیم و رفاه اقتصادی بیشتری فراهم کنیم.
آیا کاهش جمعیت و کاهش نرخ باروری به پنجره فرصت جمعیتی مرتبط است؟
همه این بحث‌هایی که من مطرح کردم، سوای سیاست‌های جمعیتی برای کنترل اثرات منفی کاهش باروری در سطوح خیلی پایین است. اینکه باروری پایین در ایران و در همه جوامع انسانی مسئله جدی است، این موضوع سر جای خود؛ هیچ حرفی در مورد آن نمی‌توان زد. باروری وقتی خیلی پایین می‌آید، ما در سراشیبی سقوط جمعیتی قرار می‌گیریم و هیچ شکی در آن نیست. این یک بحران و یک مشکل جدی است که باید برای آن سیاست‌گذاری شود، اما لزوماً نباید آن را به سالخوردگی جمعیت، پنجره فرصت جمعیتی و موضوعاتی مانند آن وصل کرد. بحث سیاست‌گذاری تخصص من نیست. من دانش عمومی دارم. در جریان‌سازی در مورد سیاست‌گذاری، ابتدا ما به یک رویکرد واقع‌بینانه به تغییرات نیازمندیم. متأسفانه مدت‌هاست یک رویکرد غیرواقعی در حال شکل گرفتن است. بحران جمعیتی گریبانگیر ما شده و در آینده واقعاً ممکن است ما را زمین‌گیر کند.
من می‌گویم شما اگر می‌خواهید بحران جمعیت را حل کنید، بیایید سراغ متخصصان، بیایید سراغ کسانی که این موضوعات را می‌دانند و مطالعه و تجربه کرده‌اند. سیاست‌های جمعیتی که در کشورهای دیگر بود را مطالعه کرده‌اند و در این حوزه تجربه و دانش دارند. مهم‌تر از همه، تخصص دارند. اینها می‌توانند ما را در سیاست‌گذاری حل بحران راهنمایی کنند. وقتی که ما جمعیت‌شناس را از حوزه مشاوره در تصمیم‌گیری‌ها و مشاوره در سیاست‌گذاری‌ها، حذف می‌کنیم، نتیجه‌اش این می‌شود که ما فکر کنیم که مثلاً فقط وام ازدواج افراد را تشویق به ازدواج می‌کند. نتیجه اینکه مثلاً تشویق کنیم، یک سکه و یا پول هم بدهیم که مردم بچه بیاورید، آیا مردم بچه می‌آورند؟
به خاطر اینکه این تصمیمات مبتنی بر شناخت درستی از واقعیت و واقع‌بینانه نیست. این موضوعات منجر می‌شود به سیاست‌گذاری بی‌نتیجه. حالا اگر منابع را تلف نکند و به اتلاف منابع منجر نشود، حداقل خسارتی که می‌زند، این است که زمان پاسخگویی به مشکلات را طولانی‌تر می‌کند و ما را می‌کشاند به جایی که یک‌دفعه با بحران مواجه شویم. وقتی هم با بحران مواجه شویم، حل کردن آن مانند کشورهای توسعه‌یافته بسیار سخت می‌شود.
راهکار شما برای حل این مشکل چیست؟
شما وقتی واقعیت ازدواج را از دل تحقیقات بومی که در ایران انجام شده درنمی‌آورید، نگاه‌تان غیرواقع‌بینانه می‌شود. من کاری ندارم که مثلاً 200 میلیون تومان، 100 میلیون تومان، 300 میلیون تومان در شرایط فعلی اقتصادی انگیزه ایجاد نمی‌کند برای ازدواج، اما موضوع مهم این است که ما این موضوع را یک‌طرفه می‌بینیم. ما فکر می‌کنیم که یک دختر است، اگر تشویق شود، ازدواج می‌کند. یا یک پسر است، اگر تشویق شود، ازدواج می‌کند. نظام همسرگزینی، دوسویه است و در نظام‌های خویشاوندی مثل نظام خویشاوندی سنتی ما، تقاضای ازدواج از طرف پسر است. الان شما نگاه کنید، برعکس قبل که دختران زودتر ازدواج و تقریباً همه آنها تا 50 سالگی ازدواج می‌کردند و پسرها یک مقدار عقب‌تر بودند، هم دیرتر ازدواج می‌کردند و هم عمومیت ازدواج در پسرها یک مقدار کمتر بود، حالا این موضوع برعکس شده، یعنی سرعت تأخیر دختران در ازدواج به نسبت پسران بیشتر شده است.مهم‌تر اینکه ما الان پدیده عجیبی را شاهد هستیم و آن عمومیت ازدواج دختران از پسران است و این موضوع از یک اتفاق مهم خبر می‌دهد، نشانه یک شرایط خیلی متفاوت با گذشته که یک اتفاق مهم در کشور ما است، برای اینکه ما یا به دختر نگاه می‌کنیم و یا به پسر. عامل تعیین‌کننده برای تصمیم‌گیری ازدواج پسران گذشته از نگرش‌های اجتماعی و غیره، یک مقدار اقتصادی است. یعنی مهم‌ترین عامل آن، اشتغال است. دسترسی به منابع برای تأمین رفاه زندگی و مواردی دیگر. اما برای دختران موضوع چیز دیگری است، یعنی ما باید برای دختران یک فکری کنیم و برای پسران یک فکر دیگر.
یعنی نمی‌توان یک نسخه واحد برای هر دو پیچید؟
دقیقاً. در باروری هم موضوع به همین صورت است. شما برای شاغلان باید یک سیاست و برای غیرشاغلان و خانه‌داران یک سیاست دیگر داشته باشید. شما کمتر جامعه‌ای را می‌بینید که خانه‌دار و شاغل باروری‌شان نزدیک به هم باشد، اما در ایران این مسئله وجود دارد. در ایران چندان تفاوتی بین باروری زنان خانه‌دار و باروری زنان شاغل نیست، به خاطر اینکه ما اینها را یک کاسه می‌بینیم، در یک ظرف آنها را می‌ریزیم و مشابه هم می‌بینیم، بنابراین متوجه نیستیم که اینها دو گروه متفاوت هستند. اما رفتارهای نزدیک و مشابه هم دارند و این رفتارهای نزدیک و مشابه لزوماً به معنای این نیست که انگیزه‌ها و عوامل یکسانی باعث باروری پایین هم زنان خانه‌دار و هم زنان شاغل شده است.
یعنی بسته‌های حمایتی همیشه یک‌بُعدی
است و چندبُعدی نیست؟
این موضوع چند مشکل دارد؛ یکی اینکه مبتنی بر شناخت دقیق ما از جامعه نیست. یعنی واقع‌بینانه و به شکلی که یک فرد متخصص تعریف کرده، نیست. دوم اینکه ما همه انسان‌ها را یکسان می‌بینیم. ما برای همه یک تشویق چند میلیونی برای ازدواج در نظر می‌گیریم، یک تبلیغ مشابه هم داریم؛ مثلاً فرزند بیشتر، زندگی بهتر؛ قبلاً می‌گفتند فرزند کمتر، زندگی بهتر. فرض کنید بگوییم حداقل باید دو بچه داشته باشید. با تبلیغ صرف که نمی‌شود بعضی از نگرش‌ها را تغییر داد و همه را متمایل به فرزندآوری کرد. هرکدام نسخه خود را می‌خواهد.
بنابراین کار فرهنگی هم نیاز دارد؟
این همه تحقیقات اجتماعی - جمعیتی در ایران انجام شده که می‌تواند به ما بگوید چه گروه‌هایی، چه ویژگی‌هایی دارند؟ چه عواملی منجر به تغییرات در آنها شده؟ چرا باروری‌شان پایین آمده؟ ازدواج می‌کنند یا نمی‌کنند؟ اما ما همه این تحقیقات را کنار می‌گذاریم، می‌آییم سیاست را بر اساس آنچه خودمان برداشت می‌کنیم طرح‌ریزی می‌کنیم. ما فکر می‌کنیم مردم به خاطر اینکه تبلیغات انجام نشده، بچه کمتر به دنیا می‌آورند.ممکن است برای بعضی‌ها این‌طور باشد، اما همه که این‌طور نیستند. مثلاً شما یک جوان کارگر را ببینید. این جوان کارگر که ماهانه 5 تا 8 میلیون تومان حقوق می‌گیرد، رقم‌های خیلی کوچکی دارند. این مثل جوان تحصیلکرده نیست که نگرش‌هایش تحت تأثیر آموزشی که داشته، تغییر کرده و به دنیای متفاوتی تعلق داشته باشد. این تقریباً به همان دنیایی تعلق دارد که اگر شرایط شغلی و کاری‌اش امیدوارکننده باشد، می‌تواند برود و ازدواج کند. اما شما به عنوان یک پسر حتی اگر دوست داشته باشی ازدواج کنی، از در یک خانه وارد شوید، همان آقایانی که این برنامه‌ها را می‌گذارند و تشویق‌هایی در این سطح می‌گذارند، اگر بخواهد برود و بگوید من می‌خواهم ازدواج کنم، اولین سؤالی که خانواده دختر از خواستگار می‌کند، این است که شغل شما چیست؟ اصلاً شغل داری یا نداری؟ چون بعضی‌ها بیکار هستند. بعد شغل شما چیست؟ چقدر درآمد دارید؟ آیا می‌توانید زندگی خودتان را تأمین کنید؟ بعد تازه می‌روند سراغ ویژگی‌های غیرمادی، مثلاً اخلاق، منش و ایمان. یعنی همیشه آن اول سؤالاتی که می‌پرسند، اقتصادی است و حالا شما چطور انتظار دارید که یک فرد بیکار بتواند ازدواج کند؟ چه کسی دخترش را به آدم بیکاری می‌دهد که معلوم نیست در آینده بتواند کار پیدا کند یا نه؟
دوم اینکه اگر شاغل هستید، چقدر امیدوارید که بتوانید زندگی‌اش را تأمین کند. این حرف‌ها شاید خیلی پیش‌پاافتاده و طبیعی باشد و در دهان مردم هم هست، اما نگرش و رفتار گروه‌هایی از جوانان را شکل داده و می‌دهد. اینکه خیلی‌ها هستند که شاغلند و از نظر مالی توانمند اما ازدواج نمی‌کنند، دلیل نمی‌شود که بگوییم پس برای ازدواج و یا داشتن فرزند یا فرزند بیشتر نیازی به تأمین شغلی و اقتصادی نیست. متأسفانه این استدلالی است که برخی ارائه می‌دهند. این است که به نظر من باید از ارائه یک نسخه واحد برای همه خودداری و سیاست‌گذاری‌ها را با توجه به تنوع اجتماعی- اقتصادی کشور تدوین و اجرا کنیم.
جمع‌بندی شما از این موضوع که به بخش علمی قضیه هیچ توجهی نمی‌شود، چیست؟
می‌خواهم به این جمع‌بندی برسم که در این جامعه مطالعات کم نشده؛ علاوه بر دانشگاه تهران، دانشگاه‌های دیگری هم هستند که بالاخره دانشجو علاقمند بوده، استاد هدایت کرده و یا خود سازمان‌ها و نهادهای دولتی که داریم، کارهای تحقیقاتی زیادی کردند. اما چه کسی آمد بنشیند و این تحقیقات را برای سیاستگذار تجزیه و تحلیل کند؟ چه موقعی سیاستگذار آمد یقه من استاد دانشگاه را گرفت و بگوید آقا، این همه درس خواندی از مالیات، حقوق گرفتی از مالیات و... به عنوان عضو هیأت علمی تا الان 27 سال سابقه و تجربه داری، بیا و به من بگو چه کاری باید انجام دهم؟ چه موقع آمد؟ چه موقع این رابطه برقرار شد که ما هم بتوانیم نتیجه کارمان را ارائه دهیم و در اختیار سیاستگذار بگذاریم تا آن سیاستگذار هم یک رویکرد واقع‌بینانه نسبت به موضوع پیدا کند. من فکر می‌کنم این روابط، روابط روان و درستی نیست. در مورد رابطه بین دانشگاه‌ها با بخش صنعت، برخی نگران می‌شوند اما در مورد رابطه بین دانشگاه و علوم انسانی و علوم اجتماعی و اقتصاد و جمعیت‌شناسی با دولت و سیاست‌گذاران نگران نیستند. ما باید نگران این موضوع هم باشیم و باید این پیوندها را ایجاد کنیم.
ما چرا از روش‌ها و تجربه گروه‌های دیگر و بخش‌های دیگر استفاده نمی‌کنیم که اینقدر آدم‌ها بی‌هدف نیایند در دانشگاه و بروند. این همه جوان‌هایی که می‌آیند، خیلی‌هایشان بچه‌های باهوش و زحمتکشی هستند و اهل کار؛ خب اینها بیایند واسط شوند و نتایج تحقیقاتی را که در دانشگاه‌ها وجود دارد به دولت برسانند.سیاستگذار بداند که می‌تواند از من کمک بگیرد و بخش تحقیقات هم بداند که باید پاسخگو باشد، یعنی اگر تحقیقی انجام می‌شود، باید یک راه‌حل بدهد، نه اینکه صرفاً چهار جدول و نمودار ارائه دهد. راه‌حل این است که لااقل در مقاطع دکتری و حتی کارشناسی ارشد، ما برنامه‌هایی برای ایجاد پیوند بین دانشگاه و علوم اجتماعی مشابه پیوند دانشگاه با بخش صنعت ایجاد کنیم. مثلاً دوره‌های اینترنشیپ. قوای سه‌گانه برای بهره‌گیری و خدمات متقابل با دانشگاه، نیروهای تحصیلات تکمیلی خصوصاً دکتری، برنامه داشته باشند. مطمئن باشید منافع زیادی در این تعامل عاید کشور خواهد شد.