علیرضا حیدری در گفتوگو با آتیه نو مطرح کرد
راه ترقی کارگر از کارهای صنفی میگذرد
چالش افزایش مزد سال امسال کارگران و حاشیههای آن این گمان را بیشتر کرد که قرار نیست در معادلات اقتصادی ایران ارزش واقعی کار کارگران از حد معینی فراتر رود و در نهایت بازه رشد آن محدود و معین است؛ برای کارگری که قرار است تنها سرمایهاش توانایی جسمی یا فکری باشد، تامین هزینههای زندگی یک مساله است و مساله دیگر مبلغی است که کارفرمای آن کارگر حاضر شده تا بابت دستمزد او بپردازد. در روال عادی و قانونی نباید میان مزد و هزینه اختلافی وجود داشته باشد اما ما در روزگاری هستیم که برای مزدبگیران اختلاف میان دخل و خرج به بیشترین میزان خود رسیده است؛ شاهد نزدیک این ادعا، سرسختی بیسابقهای بود که دو طرف کارگری و کارفرمایی در جلسات تعیین مزد شورایعالی کار نشان دادند که باعث شد تا این پرسش شکل گیرد که کارگران چگونه میتوانند کارفرمایان خود را مجاب کنند تا خواستههایشان را بپذیرند؟ تا چه اندازه دلخوش به خواستهای مانند افزایش مزد از راه مذاکره دستجمعی قابل تحقق است و تا چه میزان محقق شدن این مساله جنبه فردی دارد؟ یافتن پاسخی برای این پرسشها دلیلی شد تا گفتوگویی با علیرضا حیدری فعال صنفی کارگری شکل گیرد، همان عضو گروه کارگری شورایعالی کار که در نهایت دربهای واپسین جلسه چانهزنی برای افزایش مزد سال 99 تا به آخر به رویش بسته ماند. با وجود این اتفاق او هنوز باور دارد که در چانهزنی برای قبولاندن مطالبات صنفی هنوز دست بالا با کارگروهی و فعالیتهای دستهجمعی است و کارگران باید برای متقاعد کردن کارفرمایان و قبولاندن مطالبات صنفی خود اول باید برکنشهای منسجم صنفی متمرکز شوند و در مراحل بعدی به دنبال استفاده از کنشهای انفرادی باشند. در ادامه گفتوگویی با او داشتهایم که میخوانید.
پانید فاضلیان
آنچه که در جلسات افزایش مزدی امسال اتفاق افتاد آنقدر نفسگیر بود که ممکن است برخیها را نسبت به ادامه وجود چنین مذاکراتی دلسرد و بدبین کند و به فکر بیندازد تا دنبال راه دیگری برای متقاعد کردن فردی باشند که به عنوان کارفرما مقابل آنها نشسته است. به نظر شما این نتیجهگیری تا چه اندازه صحیح است؟
انجام مذاکره برای افزایش مزد و به ثمر رساندن آن یکی از جنبههای کار صنفی است و نباید با اتفاقی نظیر آنچه که امسال در جلسات شورایعالی کار افتاد ناامید شد و فاتحه موضوع را خواند. این پرونده بسته شدنی نیست و نمیتوان در مناسبات بازار کار جایگزین دیگری برای چانهزنی پیدا کرد. حتی اگر بگوییم شرایط اجتماعی امروز با دوره صنعتی شدن تفاوت دارد و دیگر سالهاست که آن مناسبات کنار گذاشته شدهاند اما در عمل هنوز در بخش اقتصاد دربها بر روی پاشنه کار میچرخد و با همه تحولات زندگی ماشینی و کامپیوتری امروز همچنان محور تولید به دانش فنی و تجربه شبکهای از نیروهای انسانی وابسته است و مادامی اعضای این شبکه با هم مرتبط و منسجم باشند در مصاف با طرف مقابل خود حرفی برای گفتن خواهند داشت.
اما مفهوم کارگر مفهومی گسترده است؛ در همین کشور خودمان ایران وقتی از حقوق کارگران صحبت میکنیم راجع به جمعیتی دستکم 12 میلیون نفری حرف میزنیم که در 31 استان پراکنده شدهاند؛ کار و تخصص بیشترشان با یکدیگر تفاوت دارد و به طور طبیعی هر کدامشان برداشت متفاوتی از زندگی دارند، ایجاد یک شبکه صنفی میان افرادی که بیشترشان حتی با یکدیگر غریبه هستند بیش از این تا کجا میتواند میسر و مثمرثمر باشد؟
میخواهم فراتر از موضوع چانهزنی برسر افزایش مزد صحبت کنم، من قصدم فرافکنی نیست و برعکس میخواهم یادآور شوم که چانهزنی بر سر افزایش مزد خود نتیجه ثانویه روی آوردن کارگران به انجام فعالیتهای صنفی و کار تشکیلاتی است. درست است که افکار عمومی حالا بیش از هر زمان دیگری نسبت به مساله دستمزدها حساسیت دارد اما یادمان نرود که همه این عوامل حول ضوابطی اتفاق میافتد که حالا بخشی از فصل ششم قانون کار محسوب میشوند. قبول دارم که کارگر مفهومی فراگیر است و بعضا ممکن است نقاط اشتراک چندانی هم میان گروههای مختلف کارگری وجود نداشته باشد اما نباید فراموش کنیم که یک چیز در آخرسر همه کارگران را مثل دانههای تسبیح به هم متصل میکند و آن مذاکره و گفتوگو برای برخورداری از امتیازات اجتماعی مناسبتر است؛ اینکه دستمزد از چه میزان کمتر نباشد؛ ساعات کار از چه تعداد بیشتر نشود؛ امنیت شغلی و حمایتهای اجتماعی تا چه حد نفوذناپذیر باشند و... همه و همه نتیجه همین مذاکرات هستند و غیر از این راه دیگری وجود ندارد.
صحبتهای شما برای بیشتر کارگران این روزها در کلام زیبا و معقول است اما مصداق عملی چندانی ندارد؛ نمونهاش همان بحث افزایش مزد و اتفاقاتی که امسال برای آن افتاد؛ دور از ذهن نیست که در میان جمعیتی که آن را کارگر مینامیم؛ افرادی زیاد و جدا از هم باشند که تنها وجه مشترکشان مصوبه افزایش مزد است و احتمالا با این صحبتها میانهای ندارند. در این بین چطور میتوان خوشبین بود که هنوز تنها راه اصلی برای ارتقای موقعیت کارگران گفتوگوی اجتماعی و کار صنفی است؟
اولا که کار صنفی، تقسیمبندی خاص خود را دارد. هر کس که با قانون کار آشنایی جزیی داشته باشد میداند که در فصل ششم آن کدام تشکلها مجاز به فعالیت هستند اما در همین قانون آمده که کارگران این حق را دارند تا در سطوح داخل کارگاه، منطقه جغرافیایی، تخصص حرفهای و کشوری فعالیت داشته باشند. نمیتوان با قاطعیت گفت کار صنفی را باید اول از کجا شروع کرد. بسته به شرایط نقطه آغازین میتواند هر جایی در این سطوح باشد. مهم این است که کارگران نسبت به این فعالیت بیمیل و رغبت نشوند و در نهایت فعالیتها جایی با یکدیگر تلاقی خواهند داشت و شبکه مورد نظر را شکل خواهند داد.
اما همانقدر که کارگرها با یکدیگر متفاوند، میان گروههای صنفی کارگری هم تفاوت وجود دارد. این تفاوت در همان سطوح چهارگانهای که اشاره کردید مشهود است. مثلا میدانید که در دل یک کارخانه ممکن است خواستههای کارگران خط تولید با کارکنان اداری یکی نباشد. در سطح کلانتر شاید در یک استان بنگاههای مختلفی مشغول به فعالیت باشند که توقع کارکنانشان از زندگی یکی نیست. این اتفاق حتی ممکن است برای کارگرانی که در یک صنف یا حرفه خاص فعالیت دارند نیز بیفتد و اگر این رشته را ادامه دهیم در نهایت باز به این نتیجه خواهیم رسید که وجه اشتراک یا همان نخ تسبیحی که شما به آن اشاره کردید یعنی فقط تعیین حداقلها؛ حداقلهایی که به نظر میرسد حتی اگر رعایت شوند بازهم نمیتوانند تضمینکننده یک زندگی باشند و برای همین نمیتوانند محور شبکه فعالیتهای صنفی کارگری باشند!
من هم قبول دارم که حداقلهای کنونی کاستیهای فاحش و بسیار زیادی دارند اما در کار صنفی نوعی تقسیم کار وجود دارد. تعیین حداقلهایی نظیر حداقل مزد خروجی مسلم چانهزنی در سطوح عالی و ملی است. صدالبته نمیتوان خروجی این جلسات را به مثابه نسخه واحدی تلقی کرد که برای برآورده ساختن انتظارات همه کارگران تجویز میشود. درست اینجاست که تقسیم کاری که قبلا در مورد آن صحبت کردیم معنا و مفهوم مییابد. اگر همپای کنار مذاکرات ملی و کشوری، مذاکرات منطقهای و تخصصی هم جریان داشته باشد میتوان خوشبین بود که بر پایه حداقل مزد تعیین شده، مبلغی اضافهتر را برای کارگران یک ناحیه یا صنعت خاص تعیین کرد و به همین شکل امیدوار بود که این مذاکرات در سطح کارگاه نیز دنبال شود.
موضوعی که از آن حرف میزنید بحث پیمانهای دستجمعی است که در تنظیم روابط کار جایگاه خاص خود را دارد اما میتوان چنین انتظاری را از کارگران داشت؟
این حرف شاید خوشبینانه به نظر آید و عدهای آن را ایدهآلی دستنیافتنی تصور کنند. در پاسخ میخواهم بگویم مگر بسترهای مذاکرات کنونی از ابتدا وجود داشتند؟ همه میدانیم که نسلهای اول کارگران برای برخورداری از بدیهیترین حقوق صنفی امروزی چه رنجهایی که نکشیدند و چه هزینههایی که پرداخت نشد. میخواهم بگویم نقطه کنونی نتیجه طی شدن مسیری است که جوامع مختلف تاکنون طی کردهاند و ما نیز باید آن را طی کنیم. صحبت من این است که باید به سمتی برویم که کارگران بتوانند در هر جایی که هستند آزادانه از عواید حقوق تصریح شده در فصلهای ششم و هفتم برخوردار شوند؛ یعنی در کنار ایجاد شبکه صنفی در سطوح مختلف بتوانند از طریق عقد پیمانهای دستجمعی با کارفرمایان موقعیت خود را ارتقا دهند.
این نگاه در موقعیت کنونی بیش از حد خوشبینانه نیست؟ همین حالا هم انجام فعالیتهای صنفی مرسوم برای همه کارگران میسر نیست و آنهایی هم که به این امر مشغول هستند مطمئن نیستند که بتوانند در سایه اما و اگرهای موجود دوام و استمراری داشته باشند؟
رویایی است که بگوییم طرف مذاکره کارگران به حقانیت ماجرا پی بردهاند و پذیرفتهاند که نباید از حداقلها عدول کنند. اگر چنین بود که نباید جلسات تعیین مزد امسال به چنین فرجامی دچار میشد. تجربه تاریخی همانقدر که برای کارگران وجود دارد برای طرف مقابل نیز وجود دارد. تردید نکنیم که دولت با کارفرمایان اشتراک منافع بیشتری دارد تا با کارگران. به این نگاه نکنیم که در کارزارهای انتخاباتی چه شعارها و وعدههایی به کارگران داده میشود. مساله نفع اقتصادی است که به صورتهای مختلف از طرف کارفرمایان به دولتها میرسد و در این بین طبیعی است حرف کسی که تامینکننده اصلی درآمدها باشد برد بیشتری داشته باشد. ابدا قصد سیاهنمایی ندارم. در سادهترین حالت کارفرمایان با پرداخت انواع عوارض و مالیات به صورت مستقیم تامینکننده درآمدهای دولت هستند و حتی مالیات کارگران نیز از طریق آنهاست که به حساب دولت واریز میشود.
خب، پس با این وضعیت چه باید کرد؟ بالاخره وقت آن نرسیده که بگوییم شاید در تنظیم مناسبات حاکم در بازار کار دوره گفتوگو و مذاکره میان کارگران و کارفرمایان به سرآمده است؟
به جرأت میگویم که مذاکرات صنفی هنوز یگانه راهی است که طبقه کارگر برای ارتقای موقعیت اجتماعی خود در پیش رو دارد. شاید این مذاکرات در مقاطعی هم به بنبست کشیده شود اما در نهایت راهی غیر از بازگشت به مذاکره نیست. در این راه باید احساسی صحبت کردن را کنار بگذاریم. این راه، مسیری زمانبر و پرهزینه است و ممکن است حتی یک نسل موفق به دیدن نتیجه آن نشود. برای مثال اتفاقاتی که سالهاست در کارخانههای بحرانزده میافتد و نمونه آن حالا به مدد شبکههای اجتماعی در هپکو اراک و نیشکر هفتتپه شوش رسانهای شده، نشان میدهد که کارفرمایان و دولتیها هم در نهایت راهی غیر از مذاکره با کارگران ندارند. برای کارگران این واحدها اتفاقاتی که افتاده آنقدر تلخ و سنگین است که نمیتوان به سادگی از کنارشان گذشت. قطعا این اتفاق ناخوشایند نتیجه انسداد طولانیمدتی است که میان گفتوگوی کارگران با طرف مقابلشان ایجاد شده است. شک نداشته باشیم که بیشترین هزینه این وضعیت را هم کارگران و خانوادهایشان دادهاند اما در نهایت با همه سرسختی طرف مقابل راهی غیر از بازگشت به گفتوگو نبود؛ حتی اگر بخواهیم در استقلال عمل کسانی که به نمایندگی از کارگران این کارخانهها مذاکره میکنند شائبهای ایجاد کنیم بازهم نمیتوانیم منکر شویم که این بار با وجود همه سنگینی فضا پذیرفتهاند که باید صدای کارگر را شنید.
یعنی شما بروز تنش و برخورد میان کارگر و کارفرما را نتیجه بسته شدن فضای مذاکرات و چانهزنی میدانید؟
این چندمین باری است که میگویم مسیر تعالی موقعیت کارگر فقط و فقط از خبرهشدن در انجام کار تشکیلاتی و صنفی میگذرد. در مناسباتی که امروز در بازار کار حاکم است توان چانهزنی فردی کارگر محدود و ناچیز است. شاید برخی مزدبگیران بتوانند به دلیل موقعیت منحصربهفرد خود با کارفرما رودررو مذاکره کنند و موقعیت شغلی خود را ارتقا دهند اما در نهایت همه کارگران چنین ابزاری نداشته و اصلا کارفرمایان فرصت برخورد با همه کارگران را ندارند. البته این به معنای کم اهمیت جلوه دادن ویژگیهای فردی نیست. من معتقدم که کارگر باید از نظر فردی به مهارت حرفهای و رفتاری خود اهمیت دهد تا بتواند شانس موفقیت بیشتری به دست آورد. این مساله حتی برای پیشبرد مذاکرات صنفی تاثیر حائز اهمیتی دارد.
یعنی هنوز زمان آن نرسیده که کارگران بخواهند در کارکرد مذاکرات دستجمعی تردید و از راههای دیگری مثل کنشهای فردی برای پیشبرد موقعیت شغلی و اجتماعی خود استفاده کنند؟
دنیای امروز دنیای تقسیم کار است. این یعنی کار گروهی و دستهجمعی. حتی کارفرمایان هم با این استدلال خود را همکار و شریک کارگرانشان معرفی میکنند. به صورت قیاسی کاری ندارم تا چه اندازه صادق است اما معتقدم که اگر قرار باشد در بازار کار تیمی تشکیل شود باید کارگران را در یک گروه قرار داد و به طبیعتا انتظار داشت که این گروه فراگیر در قالب زیرگروههای دیگری مجددا دستهبندی شوند. تاثیری که مذاکره جمعی دارد به مراتب از تاثیر مذاکرات فردی بیشتر است. البته من اینجا ابدا از موارد استثنا که شاید کم هم نباشند صحبت نمیکنم و منکر وجود آن هم نمیشوم.
اگرچه شما باور دارید بهرغم همه تحولات اجتماعی و فنی مناسبات روابط کار هنوز نقش تعیینکنندهای در معادلات اقتصادی دارد اما شاید خیلیها فکر کنند که با پیش گرفتن مسیر مزدبگیری نمیتوانند به موقعیت ایدهآل خود دست یابند و باید فعالیتهای اقتصادی دیگری انجام دهند تا بتوانند کمبودهای موجود در زندگیشان را جبران کنند، مشخصا منظورم روی آوردن ورود به فعالیتهای اقتصادی دیگر مثل دلالی، سرمایهگذاری در بازرهای مختلف است. این مسیر برای خیلیها میتواند به منزله چشمپوشی از آلوده شدن به امور صنفی تعبیر شود!
- من با این برداشت شما موافق نیستم. قبول دارم که خیلیها ترجیح میدهند برای رسیدن به مقصد و نقطه دلخواه خود راه میانبری انتخاب کنند. برای عده معدودی این راه با اقداماتی مانند سرمایهگذاری در بورس، خرید و فروش ملک و ماشین، معامله ارز و طلا ممکن است اتفاق بیفتد، برای خیلیهای دیگر هم این مسیر از یافتن شغل دوم و سوم میگذرد اما همه اینها هر چقدر هم فراوان به نظر برسند بازهم در مجموع موارد استثنا محسوب شده و قاعده نیستند. قبول دارم که هوش اقتصادی و اجتماعی هر انسان بالغی را به سمت جستوجو برای یافتن چنین مسیرهایی ترغیب میکند اما یادمان باشد همه مزدبگیران این شانس را ندارند تا دنبال چنین فرصتی بگردند. نخست آنکه بیشترشان ابدا تمکن مالی لازم را ندارند و در ثانی وظایف شغلی بیشتر کارگران آنقدر سخت و طاقتفرساست که فرصتی برای فکر کردن در مورد ورود به چنین حوزههایی هرگز به وجود نمیآید و نهایت دلخوشی بیشتر کارگران در حد همان یافتن کار دوم و سوم یا انجام اضافه کاری باقی بماند.
پس با این وجود باید همچنان راهحل نهایی ارتقای توان چانهزنی کارگران را در تقویت کنشهای صنفی جمعی جستوجو کرد؟
- اگر از موارد استثنایی و میانبرهای اندکی که وجود دارند صرفنظر کنیم در نهایت برای کارگران راهی غیر از دنبال کردن گفتوگوهای اجتماعی، مذاکرات صنفی و دستجمعی وجود نخواهد داشت تا بتوانند به کمک آن وضعیت خود را در مذاکره با کارفرمایان ارتقا بخشند. این مسیری است که باید آن را حاصل تطور اندوختهشده توسط نسلهای مختلف دانست که امروز در قالب مقاولهنامهها بنیادین 98 و 87 سازمان جهانی کار تصویب شده و تمامی کشورها از سال 99 میلادی ملزم به قبول و اجرای آن هستند. قبلا هم گفتم فعالیت صنفی الگوی خاصی ندارد. هرکس سعی دارد تا مسیر آن را به نفع خود تغییر دهد و طبیعی است که دولت و کارفرما و در یک کلام نهادهای منتسب به زر و زور در این مناسبات دست بالا را داشته باشند اما در میان کارگران نباید کوتاه بیایند. این مسیری است که نباید پیمودهنشده باقی بماند. موضوع مهم این است که بدانیم مسیر با همه دشواریها و معایبی که دارد بالاخره پیموده خواهد شد و روزی خواهد رسید که بتوانیم بگوییم در مقایسه با امروز ورق به نفع کارگران برگشته اما با همه تغییر و تحولات قطع یقین حالا حالاها رابطه کارگری- کارفرمایی شق مسلط مناسبات اقتصادی است در نتیجه غیر از ادامه دادن گفتوگو راه دیگری وجود ندارد.